İsmail Göksu – Siyasi İlişkiler-Çalışmalar-Gözaltı-Mahkemeler-Cezaevleri

İsmail Göksu (İ.G:) (1953) ©2017 Onur Vakfı
Görüşen Kişiler: Devim GECE (D.G:) Özer İNAL (Ö.İ:)

İ.G: Zor koşullar yaşadık ama bu koşullarda bile haberleşmemize engel olamadılar. Çok çeşitli haberleşme biçimleri oluşturuyorduk işte ilkel bu telgraf şeyi var ya ne alfabesi onu oluşturarak işte kedileri kullanarak kuşları kullanarak yani değişik değişik yöntemler buluyorduk işte asansör sistemi vs. ile haberleşmede bizi engelleyemiyorlardı, gerek dışarı çıkarırken gerek kendi içimizde haberleşme noktasında engelleyemiyorlardı. İşte havaya yazı yazarak karşılıklı okuyarak onun gibi bir sürü yöntem geliştirmiştik. Cezaevlerinde mücadele ve yaşamı en dirençli bir biçimde gerçekleştirmenin birbirine moral vermenin, birbirinin desteklemenin, bir kişiye yapılan herhangi bir olayı birlikte göğüslemenin vs şeyini yapıyorduk.

Mesela beni içeriden tekrar şubeye aldılar, aramalarda testere bulmuşlardı, işte şubeye gittiğim zaman açlık grevine başladım, işte bir hafta tuttular. Ben giderken bütün cezaevi kapılara vurarak ayaklandı, böyle alamazsınız şubeye falan diye. Yani içeride yaşanan birçok şey hem mücadeleyi yükseltmenin hem direnmenin hem orada ideolojik kendini yenilemenin aracı olarak kullanılabildi cezaevlerinde, onun için çok varyasyon yaşandı, çok fazla şey yaşandı. Ailelerle avukatlarla görüşmemiz engellendi, dinlendiği için konuşamıyorsun avukatları tehdit ediyorlar. Her avukat gelişinde bir dayak yiyorsun zaten seni çıkma diye seni yıldırmak için her türlü şeyi yapıyorlar.

Görüşmeden Siyasi İlişkiler – Çalışmalar – Gözaltı – Mahkemeler – Cezaevleri ile ilgili bölüm:

Göçüp giden o güzel atlılar diye nitelendirdiğimiz bütün yoldaşlarımızın önünde saygıyla eğildiğimi ifade ederek sözlerimi noktalamak istiyorum.

Beraber faaliyet yürüttüğünüz bu arkadaşlar içerisinde birkaç arkadaşı okumak istiyorum hareketten. Örneğin hareketin ilk oluşumundan itibaren muhalif kimliği nedeniyle hayatını kaybeden yüzlerce insan var. Bunlardan Meral Yakar, Ali Haydar Yıldız, Ahmet Muharrem Çiçek, Atilla Özkan, Mehmet Kocadağ, Erdoğan Yalçıngil, Naci Güven, Tuncay Bali, Cemil Oka, Hüseyin Arslan, Hüseyin Çaparoğlu, Cuma Gül, Hasan Yıldırım, İsmail Poyraz, Hasan Kızılkaya,  Müzeyyen Keskin, Zülfikar Uralçin, Mehmet Zeki Şerit, Selahattin Doğan, İsmail Hanoğlu, Sırma Boyoğlu, Ali Yılmaz, Orhan Bakır, Efendi Diril işte Raci Yılmaz, İbrahim Kara, Ali Geçgel, İrfan Çelik, Haydar Arslan, İhsan Parçacı, Süleyman Cihan, Behzat Firik, Ali Sarıbal, Veysel Uyar, Erdoğan Tekin, Ali Uçar, Niyazi Gündoğdu, Medet Özbadem, Hasan Hakkı Erdoğan, Hayrettin Bakış, Zeki Uygun, Aziz Vatan, Bedii Avcı, Erhan Gencer, Kahraman Yılmaz, İsmail Özgül ve bu sıra uzayıp gider.

Bu listede yer almayan ama hayatını kaybeden bir tanıdığınız var mı? Varsa kimdir ve hangi alanda çalışıyordu? Ne zaman nasıl hayatını kaybetti? Biraz bunlara değinebiliriz. Yukarıda ismi sayılanlar arasında işte birlikte faaliyet yürüttüğünüz kişiler var mı? Varsa sizde bırakılan hani sizde bıraktığı iz nedir? Beraber çalıştıysanız nasıl bir çalışma içerisinde oldunuz? Nasıl bir olay yaşadınız? Bu kişilerin ölüm haberini aldığınızda neler hissettiniz? Ve ne oldu bizimle paylaşır mısınız?

“Ben 1978’den sonra hareketin içerisinde oldum genel olarak o süreçte ve ondan önce olan arkadaşların birçoğunu gıyaben tanıyorum. Zaman zaman karşılaşmamız oldu ama birlikte mücadelemiz, birlikte çalışmamız olmadı. Bunların içerisinde sadece İsmail Hanoğlu yoldaş o bizim bölgede İzmit’te olduğu içingelip gidiyordu oradan tanışıyordum hatta birkaç kez onun daveti üzerine çalışma yapmak üzere 1 Mayıs Mahallesi’ne gelmiştik.

Sırma Boyoğlu’nu keza öyle tanıyorum, onun dışında dediğim gibi tek tük karşılaşmalarımız olmuştur zaman zaman bir şey götürmüşüzdür vermişizdir, birlikte çalışmamız olmamıştır. Bunun dışında İzmit bölgesinde çalışanlardan ve o dönemin şeylerinden Mustafa Sarıtaş vardır mesela. Ankara’da Kendisi İzmit Derinceli’dir ama Ankara’da elinde bomba patlaması sonucu bomba yapımı sırasında vefat etmiştir, şanlı bir cenaze töreni yapmıştık kendisine. İsmail Oral vardır cezaevine geldi, gençti daha çok gençti sempatizandı. Çıktıktan sonra çok güzel bir çalışma içerisine girmiş Sultanahmet’te bizim yanımıza gelmişti bizimle beraber kalmıştı.

Mehmet Kemal Yılmaz’ı iyi tanırım, Karabük’te benim firar ettiğim sürece benim kaldığım Karabük sürecinde birlikte birtakım şeylerimiz olmuştu.Manuel Demir gibi bir sürü arkadaşımız çıktıktan sonra mücadeleye devam ettiler. İyi tanıdığım, birlikte cezaevinde mücadele ettiğimiz arkadaşların birçoğu vefat etti, onları hatırlıyorum ama süreç içerisinde beraber çatıştığım arkadaşım sakat kaldı ölmedi ama iki kurşun yemişti. Yani yanımda çok fazla ölen yoldaşım olmadı mücadele esnasında ama sonradan birçok yoldaşımızı kaybettik.”

Manuel Demir’den bahsedebilirsiniz isterseniz.

“Manuel’le biz aynı komün içerisinde, aynı cezaevinde birkaç yıl beraber kaldık. Manuel Ermeni milliyetine mensup, ama çok iyi Türkçe konuşan çok iyi bir yoldaştı, mütevazı yardımsever yani çalışkan bir genç arkadaşımızdı iyi hatırlıyorum. Yani komün içerisinde yapılacak birçok şeye kendisi gönüllü olarak aday olabilen bir arkadaşımızdı. İlk girdiği dönemler değil ama daha sonra dışarı çıktığı zaman çok yoğun bir mücadele içerisine girdiğini biliyorduk, takip ediyorduk, öğrenmiştik. Dışarıda çatışma adı altında öldürüldü, bölgelerimiz farklıydı daha öncesinde bizim, ama içeride tanıdım.

İçeri girdiği zaman o kadar yönetici düzeyinde değildi, dışarı çıktığı zaman zaten cezaevleri bu konuda yeri gelmişken söyleyeyim gerçekten militanca mücadele etmek isteyen arkadaşlarımız için yürekten ideolojik sağlamlığı olan arkadaşlarımız için bir okul niteliğindeydi. Yani bir okul gibi eğitim gördüğümüz, hepimiz için söylüyorum bunu, teorik eğitimlerimiz oldu pratik olarak sıcak mücadele dışarıda hani manevra alanınız vardır kaçabilirsiniz silahlı mücadelede kaçabilirsiniz ateş ederek vs. ama içeride birebirsiniz ve savunmasızsınız.

Orada tamamen göğsünüzü siper ediyorsunuz ve fedakârca mücadele gerekiyor ölümüne bir mücadele gerekiyor cezaevlerinde hele 12 Eylül faşizmi şartlarında. Birçok arkadaşımız olumlu sınav vermiştir buna tanığım, Manuelde bunlardan bir tanesidir dolayısıyla içeriden dışarı, içeride iyi yetişip çıkan arkadaşlarımızın çoğu bu mücadelede başarılı oldular ama ne yazık ki hayatlarından da oldular.

Göçüp giden o güzel atlılar diye nitelendirdiğimiz bütün yoldaşlarımızın önünde saygıyla eğildiğimi ifade ederek sözlerimi noktalamak istiyorum. Sizlere de bu emeğiniz için çok teşekkür ediyorum eksik olmayın, sağ olun var olun.”

(…) Sol siyasi yapılarla ilişkilenmenize neden olan sebepler nelerdir ve tercihinizi neye göre belirlediniz?

“Şimdi zaten bir ipucu olarak vermiştim yani İstanbul’da okurken üniversite öğrencileriyle konuşmak onlardan bir iki kitap alışverişi çok fazla olmadı ama mesela fakültede bir arkadaş vardı. Zannediyorum oda ya TSİP ya da TKP siyaseti içerisindeydi, konuşkan bir arkadaştı.Birtakım şeyler anlatıyordu biz dinliyorduk falan böyle. İlk ilgim oradan başladı mesela benim ama pratik olarak sanat okulu yıllarında demin dedim ya yani farklı bir şeyler yapmak çevremizden ayrışarak, ayrışarak demeyelim de onlardan farklı olarak. Yani alışılagelmiş o okul hayatının dışına taşarak yapma isteği vardı o anlamda çok cazip gelmişti bana o boykot meselesi.

Şöyle diyebilirim yani benim seçimim çok bilinçli olmadı yani ben sol siyaseti ve TKP/ML’yi hani araştırmış ve ondan sonra kabullenmiş olarak girmedim siyasete. Siyaset o dönem birçok insanda olduğu gibi bende de aynı moda etkiyi yaratmıştı. Yani aidiyet duygusu, aidiyet duygu ihtiyacı yani bir şeyler içerisinde bir şeyler yapabilmek için beraber olma ihtiyacı. O şeyin ne olduğu konusunda hep içimde var olan sosyal adalet hani dedim ya başkalarına yardımcı olmak onları mutlu kılmak vs bunlar hepsi psikolojik alt etkenler benim nezdimde beni bu yola iten etkenler içerisinde.

Ama böyle okuyarak bir siyasi tercih, fraksiyon tercihi hatta hiç değildi.Sonra sonra ben Derince’deyken bu HDGD (devrimci gençlik dernekleri) vardı oraya gitmeye başladım bu ihtiyaçtan, sosyalleşme ihtiyacının başka bir kalıba dökülmüş olmasından belki. Çünkü onun dışındaki o hayat, hatta sonra birde gelişen bir süreç var yaşanan olaylar var buna kayıtsız kalamıyorsunuz eğer kendi içinizde de duyarlılıkları taşıyorsanız eğer bir yerinden tutmak bir yerinde olmak ya da bir şekilde bilgilenmek. Karar vermek için değil ama eklemlenmek ihtiyacı o aidiyetle alakalı olarak söylüyorum eklemlenmek ihtiyacı hissediyorsunuz ve benimde böyle (oldu) derneklere giderek.

Kimliksiz dernekler, yani o devrimci gençlik derneklerine her kesimden insan gelirdi biz bilmezdik kim nedir. TSİP’lilerin mesela bir derneği vardı birçok kesim gelirdi tartışırlardı. Hep özendim ben o tartışmalara, ne güzel bilgili insanlar bak ne güzel şeyler anlatıyorlar konuşuyorlar tartışıyorlar medenice. Bazen medeni, bazen kavgalı ama insanları çok birikimli, birikimi hep hayranlıkla izlemişimdir. Yani çok belirgin değil ama her şeyden biraz etkilenme içerisinde bu yola doğru geldim. Ve ilk ilişkim,  sorumluluğumuzu yapan arkadaşımızla konuşmaya başladık zaman zaman.

İşte ondan sonra ben okumaya başladım, yani ben eğer bir mücadele içerisine gireceksem bir şeyleri bilmem lazım birileri ile tartışacaksam bir altyapımın olması lazım ihtiyacımdan kaynaklı olarak okumaya başladım. Ve siyaset, devrimci bir siyaset benimsediğinizde ben Türkiye’de çok az insanın o devrimci siyaset içerisinde seçerek bir şeye dâhil olduğuna inanan ve onu gözlemleyen bir insanım.Çok az insan vardır. Yani bazen tesadüfler, bazen bir arkadaşının senin üzerinde hatırının varlığı bazen aynı yere gitme zorunluğu hissetmen ve orada kalıcı olmaya başlaman. Bazen birtakım yürüyüşlere vs katılıyorsun orada yaşadıkların ve sana sahip çıkan insanların oradaki varlığı vs bir sürü etken sayabiliriz.

Bende aynı süreçlerden geçtim ve benimde TKP/ML içerisinde yer alışım hemen hemen benzer yollar, benzer nedenler izleyerek olmuştur. O anlamda seçici yani şu tarihten başladık diyemem ama şöyle söyleyebilirim;1978’den sonra artık bilinçli tercihlerle var olmaya başladım. Derneklerde artık yavaş yavaş siyasi rengim belli olmaya başlamıştı yavaş yavaş ilişkilerim olmaya başlamıştı yani tarih olarak söylemek gerekirse başlangıç olarak öyle söyleyebilirim. Ama tek tek olaylardan yola çıkarak şu olay oldu da onun için ben bu siyasete dâhil oldum diyecek durumda değilim.”

Evet aktif siyasete başladığınızda iktidarda hangi siyasi parti veya partiler vardı? Ülkenin iktisadi yapısı yani sosyoekonomik yapısı neydi? Siz bu siyasal tablonun değişmesi için mücadele eden kesimler içerisinde hangi yerlerde hangi kesimlerde yer alıyordunuz? Mesela gençlik içerisinde mi? İşçi sendikal alanda mı? Yoksa dernekler içerisinde mi? Buraları da açabiliriz.

Şimdi derneklerle başladı bu demin dediğim gibi mücadele zaten önceki şekilleniş sağlanmalı ki yeteneğinize ya da eğiliminize, gücünüze göre o alana doğru yavaş yavaş ihtisaslaşma mı diyelim yani ağırlık vermek mi diyelim devam edegelsin.

Bizim sınıf kökenimiz zaten küçük burjuva, birçoğunun olduğu gibi. O küçük burjuva örgütleniş içerisinde ilk şeyler zaten derneklerle oluyor. Yani dernek çatısı altında insanlar sosyal ilişkiler kuruyorlar siyasal ilişkilerde onun devamı olarak geliyor zaten peşi sıra. Dolayısıyla bizde de böyle başladı.

Peki o dönemler hareket ile yaklaşıyorsunuz vs hareket içerisinde var oluyorsunuz. Harekete nasıl üye olunurdu? Üyelik statüsü nasıl gelişirdi? Ve bu üyelik öncesi süreç hani neydi var mıydı?

“İlk genel olarak bilgi vereyim, ondan sonra kendi durumumla ilgili somutlaştırayım. Şimdi harekete üye olmak belli süreçlerden geçmeyi gerektiriyor önce sempatizan olarak adlandırıyorsunuz, sıradan bir sempatizan. Yani devrimci mücadeleye eğilim gösteren, bu konuda hassasiyetleri olan insanlar ‘sempatizan’ olarak nitelendiriliyor. Bunlar genel sempatizan yani devrimci mücadele sempatizanı yavaş yavaş size doğru eğilim göstermeye kaymaya başlamış insanlar.

Bunları alıyorsunuz, başlıyorsunuz kendi siyasi görüşleriniz doğrultusunda eğitmeye bu sempatizanlık başlıyor dolayısıyla. Artık bir partinin, bir örgütün sempatizanı haline geliyorsunuz, daha sonra siz pratik içerisinde görevler almaya başlıyorsunuz güven oluşmaya başlıyor sorumluluklar verilmeye başlanıyor bu süreç ‘ileri sempatizan’ düzeyi. İleri sempatizanlıktan sonra artık sorumluluklar artmaya başlıyor, hücreler oluşturuyorsunuz, ‘üye adaylığı’ gündeme geliyor. Üye adaylığı sürecinde takip ediliyorsunuz, yani yaptığınız şey, kapasiteniz, fedakârlığınız, çalışma kapasiteniz, birikiminiz bütün bunlar dikkate alınıyor.Atıyorumbir yıllık üye adaylığınız döneminde parti komiteleri, üst komiteler sizi bu noktada yeterli görürlerse teklif ediyorlar MK’da da üye adaylığınız onaylanıyor veya onaylanmıyor.

Şimdi bu süreçte benim sözünü ettiğim 78 yıllarının başlangıcı, benim sıradan sempatizan olduğum yani deminde bahsettiğim devrimci yaşama, devrimci mücadeleye ilgi göstermeye başladığım, okumaya başladığım, insanlarla konuşmaya başladığım, zaman zaman eylem olan yürüyüşler mitingler vs’ye bağlantısız katıldığım içinde yer aldığım sempati göstermeye başladığım süreçler. Sonra işte burada başlıyoruz arkadaşlarla yavaş yavaş görüşmeye, bizi derneklere tartışmaya götürüyorlar mesela bizim Derince’de Esentepe’miz vardı çok bilinen, orada çok fazla tartışma yapılırdı.

İzmit’te SİP binasında çeşitli siyasetlerin olduğu tartışmalara katılıyoruz, hatta biraz daha ileriki dönemlerde İsmail Hanoğlu’yla beraber 1 Mayıs mahallesinde sürekli tartışmalara gittik, hem takviye olarak hem sonradan konuşmacı olarak. Giderek kahvelerde konuşmaya başladım, belli meseleler konular var. Belli bölgelerde, belli konularda kahvelere gidiyorsunuz iki tane korumayla…Ben gidiyorum, işte konuşmamı yapıyorum o günkü propaganda, ajitasyon neyi gerektiriyorsa yapıyorum ve çıkıyorum.

Zaman zaman baskınlar oluyor işte karşılıklı ya mücadeleederek ya kaçarak bölgeyi terk ederek uzaklaşıyoruz bu ve benzeri süreçler tekrarlanıyor, yani böyle bir sürü ayrıntı var. Mahallelerde, fabrika önlerinde bildiri dağıtmak, pullamalar yapmak, afişlere çıkmak ve benzeri işin propagandif faaliyet aşamaları, sonrasında yavaş yavaş eğitim süreçleri dediğimiz şekilde bir araya geliyoruz sorumlumuzla beraber iki-üç kişi kitap okuyoruz. Mao’dan Lenin’den Marks’ın ilk temel eserlerinden ve giderek İbrahim Kaypakkaya’nın Türkiye’nin sosyoekonomik yapısı ve mücadele tarzı vb. konularındaki görüşlerinin benimsenmesi ve yerleştirilmesine, okunmasına anlaşılmasına geliyoruz.

Bu eğitimleri yapıyoruz spesifik süreçlerle alakalı, yine spesifik olaylara ilişkin mesela hükümetin bir konudaki tavrı ya da ordunun başka bir girişimi dünya olayları…Böyle karşılıklı konuşmalarımız, toplantılarımız oluyor beraber. Sorumlu geliyor, beraber evde herhangi bir yerde konuşmalar yapıyorsunuz, görüşmeler yapıyorsunuz. Bunları söylerken geçmişe dönük bir eleştiri olarak söylüyorum bizim siyasi yapımızda teorik düzey ileri değildi ne yazık ki birçok arkadaşımız kulaktan dolma bilgilerle ya da çok sığ bilgilerle ve ezberlenmiş bilgilerle çok aşamadan bazı şeyleri eğitici rollerine veya görevlerine girdiler atandılar. Bu anlamda TKP/ML’nin o dönemki süreçte, hatta sonrasında da aynı şeyi söyleyebiliriz pratik her zaman teoriden daha fazla yer tuttu daha işlevsel oldu.Eylemsellik, yani eylemselliğe yol gösteren aslında teoridir. Yani teorik bir zenginleşme, teorik bir birikim olmadan ya sol maceracılığa düşersiniz ya sağ pasifizme doğru yol alırsınız yani teori iyi benimsenmelidir. Bizim ne yazık ki o geçmiş süreçlerde bu eğitim durumu birçok arkadaşta geri olduğu için bu ileriki düzeydeki arkadaşlar içinde geçerlidir bunu da söyleyeyim.

Yani çok geri olduğu için kadrolar donanımlı olarak yetişmedi, eğitilmedi.Bazen kadro yetersizliğinden bazen zaman yetersizliğinden bazen çok önemsenmediğinden gereken önem üst düzeyde kavranmadığı için kadro gelişimi ne yazık ki yetersiz kaldı. Bu kadrolar çoğu zaman çok ciddi şeylere karar verdiler, kitlelerin yönelimlerine, eylemlere birtakım politik geleceklerine… Dolayısıyla bu bizim geçmişimize ilişkin ciddi bir eleştiri ve ciddi bir eksikliğimizdir.

Ben elimden geldiğince okuyordum ama okumak tek başına kavramak için yeterli değil, yol göstericilik çok önemli burada. Neyi okuyacaksınız ne kadar okuyacaksınız ve nasıl uygulayacaksınız ve neye dönük olarak okuyacaksınız?Roman gibi okumak geçmek çok kolaydır, ama Marksizm böyle bir şey değil Marksizm hayatın bizzat yaşanabilirliliğine müdahaledir, onu açıklamak, ona yön vermek, sonuç almaktır.

Şimdi biz zaman zaman kitap hani demin dedim ya bir dernekteki tartışmada ön almak, üste çıkmak, susturmak kabilinden okuyup ezberlediğimiz için hayata uygulanması daha zor olmuştur. Yani yerini bulmamıştır, örtüşmemiştir hayatın kendisiyle.Zaman zaman onun için sol ve sağ sapmalar ortaya çıkmıştır. Yani kavrama noktası bence devrimci mücadelenin ilk halkasıdır okumak ve okuduğunu anlamak ve onun pratik geçerliliğinin yöntemini kavrayabilmek. Bu olmadığı zaman eksik o kadrolarda da o kadroların yaptığı işlerde de ortaya çıkar nitekim böyle süreçler ciddi biçimde yaşanmıştır.

Gelelim bize, bende aynı süreçlerden geçtim. Bende çok okudum, ama bunu taşınabilir malzeme elde etmek için yaptım bunu hayata geçirebilmek için kavramadım o benim bir özeleştirimdir geçmişime dönük. Ama iyi niyetle çabaladık ve bizim ilk mücadelelerimiz hep böyle derneklerde değişik siyasetlerle karşılıklı tartışma programlarına katılarak gelişti. Yani denizin içinden balık tutmak değil alınmış yakalanmış kovanın içine düşmüş balığın peşine düştük biz, hâlbuki orada harcadığımız eforu bizzat hayatın kendisinin içine, bizzat hedef kitlesine yöneltmiş olsaydık belki örgütlenme tarzı anlayışı ve süreci açısından çok daha ciddi kazanımlara sahip olabilirdik.

Şimdi dolayısıyla siyasetler, kitleyi toplayıp kendisi de tartışarak taraftar kazanmaya yöneldiler. Bu sadece bizim siyasetimiz için değil bütün siyasetin benimsediği yöntem olduğu için altını çizerek söylemek istiyorum. Yani birbirilerine yetişmiş gördükleri o sempatizanları kendilerine kazanmak üzere…Hâlbuki halk orada çok büyük deniz olarak duruyordu o balıklarsürüyle vardı, ama içine girip onları tutma zahmetinden ne yazık ki kaçındı birçok siyasi yapı. Bunu ancak bir ölçüde fabrikalarda, işçi örgütlenmeleriyle telafi etme yönüne gidildi. Zaman zaman bazı köylerdeki çalışmalarla telafi edilme yönüne gidildi ama maalesef özlenen düzeyde olamadı.

Örgütlemek bir şeydir, örgütlediğin yapıyı canlı tutmak daimi kılmak kanalize etmek başka bir şeydir. Şimdi işçi kesimi içerisinde yaptığın çalışmada özellikle kol gücüyle çalışan, varlık sahibi olmayan iş güvencesinden yoksun kesimi örgütlemek daha kolaydır kaybetmek de daha kolaydır. Şimdi o insanlar hazır nesnedir, orada zaten çabuk ulaşırsın o zaten sarılacak bir şey aramaktadır yani bir dal aramaktadır kendi yaşamını değiştirmek için sana umut bağlamaya başlamıştır ama onu doğru kanalize etmezsen sabırsız davranırsan, ki çoğunlukla böyle oldu bu. Yani henüz pişmeden, olgunlaşmadan kadro değiştirmeleri yoluyla bunun sakıncalarını yaşadık gördük, yapılmış olanları gözlemleme şansımız oldu dolayısıyla hemen bir an önce öne almak, bir an önce önderlik etmek, bir an önce herkesten fazla kitle genişletmek gibi birtakım sakat yöntemler… Tabi ki yetersiz anlayışların ürünü olarak söylüyorum bunu, bizim örgütlenme alanlarımızın çok daha altında sonuçlar yarattı.

Biz bu süreçleri yaşadık bende yaşadım o bakımdan diyorum, yani çok ayrıntılı hatırlamıyorum girdiğim çıktığım yerleri bazı işçi örgütlenmelerini vs. Bir saatten sonra benim sempatizan düzeyinden ileri sempatizan düzeyine geçtiğim zaman bu hareketlilik biraz daha arttı.

Benim İzocam deneyimim işçi örgütlenmesi açısından bende çok ciddi bir aşama yaratmıştır. İllegal çalışmayı bir yandan yürütüp bir yandan o örgütlenmeyi gerçekleştirebilmek noktasındaki en övünç duyduğum o süreçtir benim. Yani biraz pişmişliktir belki ya da pişme sürecimdir ve böyle ben üye adaylığım sürecinde bu çalışmayı sürdürürken pratik ve teorik olarak gecekondu çalışması olarak da bir arkadaşımız bölge sorumlusu büyük bölge sorumlusu ama bu bölge sorumluluğunu bana yükleme aşamasındayken. Yani ben yakalandığımda üzerimde o bölgenin Gebze Dilovası bölgelerini birleştiren bir örgütlenme şemasıyla birlikte yakalandım. Yani henüz örgüt evi açmıştım, henüz yanımıza kadın arkadaş almıştık evli göstererek kendimizi Hereke’de bir ev tutmuştuk daha üçüncü günümüz müydü neydi…

Ben sabahleyin işe gelirken…Enteresan bir anekdotla anlatacağım bunu. Arkadaşım Şükran bana bir kâğıt verdi işte eve getirmem gereken fasulyeydi pirinçti bilmem neydi evin ihtiyaçları. Henüz örgütsel şeylerimizi eve aktarmamışız o kâğıdı da aldım ben öbür cebimde de örgütsel şemam duruyor benim yani nerede ne yapacağım nasıl yapacağım kimlerle nasıl oluşturacağım isimler tespit ediyorum vsonlarla beraber gittim. Tam İzocam’dan girdim içeri, bekçi hafif sararmış vaziyette,‘İçeriden telefonla arıyorlar İsmail abi’ dedi, ben telefona yaklaştım Aabi hemen kaç arkandalar’ demeden… O arada telefonda bizim şef arkadaş benim oraya girmemi sağlayan sempatizan arkadaşımız,‘Seni almaya geldiler hemen kaçabiliyorsan kaç’ dedi. Fırsat bulamadık tabi, kolumuza girdiler ve götürdüler.

Çözülme üst düzeyde olmuş, Marmara bölgesinden geliyor ve beni aldılar ondan sonra eve gittik. Evde kimse olmadığı için yani herhangi bir şey olmadığı için başka yerde başka şeyler olduğu için… Eve gittik işte ne oluyor ne bitiyor baktılar falan filan, bizi aldılar o arada Şükran arkadaş geldi o Derince’ye gitmişti ben boş zannediyordum gelemeyecek sanıyordum vs oda geldi onun benimle alakası yok eşimdi sadece falan filan dedim. Yolda giderken tuvalete gideceğimi söyledim, adamlar kapıyı açık tut dediler polisler. Ondan sonra ben cebimden örgütlenme şemasını aldım, ağzıma attım.

Yolda giderken tabi birde heyecan oluyor ya ağzım kurudu yutmaya çalışıyorum yutamıyorum. Boğaz köprüsünün ortasına geldik böyle kanatırcasına zor yuttum ama gerçekten çok zor yuttum. Şubeye girdik üzerinde ne varsa çıkar dediler e tabi boşalttık her şeyi adam kâğıdı şöyle tuttu gözlerim bağlı ya ‘Bu ne’ dedi, dedim ‘Eve götüreceğim malzeme, iaşe falan’. ‘P ne güzel iaşeymiş peki bu kotlar motlar bu şeyler’ dedi, beynimden vurulmuşa döndüm meğer ben öbür listeyi yutmuşum. O örgütlenme şeması kalmış cebimde, yanlış cebimden almışım yani buda böyle bir tuhaf komik bir anekdot. Ya şimdi komik ama o zaman başımıza çok iş açtı, çok zorladılar beni o konuda neyse tabi oradan bir şey çıkmadı yani benden bir şey alamayınca.

Sonuçta ben yakalandıktan sonra hiç kimse gelmedi yani bizim yakalanmamızda son kişi bendim. Silah mühimmat mesela oradan bir şey getirmedik biz, dolayısıyla bizde kaldı o en son yakalanan bendim. Bende kaldı zaten bütün örgütün şeyini bilecek halde değildim üye aday olarak da sadece bildiğim şeylerden sadece kabul edilmiş şeylerbilinmiş, benim üzerime söylenmiş şeyleri kabul ettim ifademde neyse polis ifadem de o şekilde geçti şubeden.

Benim İzocam sürecine özel olarak değinmemin nedeni yaşanmışlıklardan ders çıkararak yani illegaliteyi iyi uyguladığınız zaman örgütlenme anlayışınızı tarzınızı Marksist temellere oturttuğunuz zaman gerçekten sonuç alabileceği örneğini görmüş olmamdır.”

Peki, bu dönemde hareket içerisinde kurumlar arası o hiyerarşi o alt üst ilişkisi var mıydı? Varsa bunu belirleyen kriterler neydi? Yani örneğin hareket içerisinde bulunma süresi, alınan sorumluluklar bunlar bu kriterler arasında mıydı? Bunu konuşabiliriz.

“İllegaliteyi en sert biçimde uyguladığını iddia eden bir örgüttük biz, yani illegalitenin bir olumlu bir olumsuz tarafı vardır. Olumlu tarafı sahada çalışan insanların devrimcilerin ya da komünistlerin işini daha uzun süre, daha sağlıklı yapabilme fırsatını da insana veriyor oluşudur. Çözülmelerde sınırlı zararlar verilebilecek koşullarının yaratılıyor olmasıdır. Olumsuz tarafı illegalite aynı zamanda yeterli-yetersiz kadroyu ortaya çıkarmayan gizli zaafların, yani ortaya konulmamış, tespit edilememiş zaaflarında aynı yöntemler içerisinde kalıyor oluşundan kaynaklı olarak o zaafın giderilememesi o hatanın aşılamaması, o hatanın zincirleme zararlar vermeye teşne oluşudur.

Her iki yanı da biz yaşamışızdır, pratiğimizde yani zor çözülen bir ekiptik bizden sonraki yakalanmalara kadar zor çözülen bir ekiptik. Ama sonradan işte bu sakatlık yani çok kısa sürede hayatın pratiğinin dayatmasının da rolü olarak onu da açık yüreklilikle itiraf etmek gerekiyor. Henüz pişmemiş kadrolar, henüz hak etmediği yerlere getirildi. Yani adama bir görev veriyorsun ama bu görev çok az sınanmış olmaktan kaynaklı olarak o kişinin kaldırabileceği bir görev değil ve sen bunu fark edemiyorsun ancak pratik ortaya koyuyor bunu. Yaşanmışlıklar bunu ortaya koyuyor, elde edilmiş sonuçlar bunu ortaya koyuyor ve o sonuçlar geldikten sonrada zaten her şey için geç oluyor, dolayısıyla böyle bir süreç yaşandı. Yani o alt üst ilişkisini bu bağlamda ele almak için bunları söylüyorum ben.

Yani senin üstün nitekim sonradan cezaevleri bir ayna oldu yani herkesin ne olup ne olmadığı polis sorgularından sonra yaşanmışlıklardan sonra birde içeride hep yüz yüze olduktan sonra ancak kimin ne olduğu kimin ne olmadığı ortaya çıktı. Ve ne yazık ki bizim çok iyi kabullendiğimiz insanların hiç de öyle olmadığı, sıradan bir sempatizanın yapamayacağı hataları yaptığı ortaya çıktı. Sıradan bir sempatizanın görebildiği şeyleri göremediği, yeterlilik düzeyinde gözünde çok abarttığın insanların aslında hiç öyle olmadığı ortaya çıktı.

Birçok kişi açısından bunu rahatlıkla söyleyebilirim, bunlar aramızda da çok konuşulduğu,fazlasıyla ortaya serildiği içindir söyleyebiliyorum, dolayısıyla illegalitenin alt üst ilişkisinin denetlenebilirliği, hele de sıcak koşullarda çok daha zordur ve denetlenebilirlik azaldıkça hata payı çoğalır, orada hata payı çoğaldıkça verdiği zarar çoğalıyor. Bu süreç yaşandı, bu süreç 1978-80 arasındaki benim yaşadığım dönemin ayırt edici özelliklerinden bir tanesidir. Ne yazık ki bizim hayalimizde ya da bizim varsayımımızda böyledir dediğimiz çok iyidir, dediğimiz illegalite yöntemleri illegal örgütlenme biçim ve anlayışı, illegal örgütlenme disiplini iyi neticelerin yanı sıra daha fazlasıyla kötü neticeler verdi. Uygulamanın ve kavrayışın eksikliğinden bazen de yanlışlığından kaynaklı olarak dolayısıyla alt üst ilişkisinde böyle katı süreç, katı yöntem uygulama vardı. Yani karşınızdakinin sadece ismini bilmemezlik değil, niteliğini de bilemiyorsun yeterlilik düzeyini de bilemiyorsun dolayısıyla sana söylediğini tam doğru kabul ediyorsun.”

Çok ilginç bir şey söylediniz yani gerçekten ilginçti, adını ve konumunu bilmiyorsunuz ama buna ilişkin niteliğini de bilmiyorsunuz çok çarpıcıydı bu. Peki, hareketin profili nasıldı yani etnik kökeni toplumsal sınıfı yöresi vb. gibi özellikleri neydi? Buradan devam ederekten yani hareket içerisinde etnik ya da dini aidiyetler ve kimlikler açıkça belirtilebiliyor muydu? Bu konuda hiç sorunlar yaşandı mı?

“Çok enteresandır TKP/ML bir örgüt olarak bir parti olarak bir hareket olarak bütün gelişim süreçlerinde daha çok ezilen ulus içerisinde örgütlenmiş ve kadro devşirmiştir. Yani ben mesela Karadenizliyim ve bu örgütte çok az Karadenizli vardır yani özellikle bu kesimlerde. Demin dediğim bir anlayış vardı ya çok çabuk ve kolay kadro ya da adına kadro denen sempatizan kadro vs devşirmede büyük kolaylık sağladığı için yani demin söylediğimi tekrar ediyorum yani denizin içerisinden kepçe atarak alıyorsun topluyorsun tek tek oltayla tutmak yerine böyle benzetebiliriz. Olta tutmanın zorluğu vardır uğraş gerektirir kepçeyle dalarsın alırsın yani hareket Güneydoğu Doğu yani etnik köken Kürt kesimden daha çabuk devşirdiği için sempatizanında kadrosunda ileri sempatizanda bu yöntemi daha çok uyguladı. Yani bizim partimiz neredeyse PKK’nin bugünkü kadro hareketi gibiydi ilk başlarda yüzde 80, yüzde 90’ı diyebilirim ki Doğu kökenliydi, Kürt’tü, Aleviydi.Zaten örgütlenmeye çok hazır olan örgütlenme ihtiyacı talebi diğer etnik milliyetlerden çok daha hızlı çok daha içkin olan insanlardı…

Milliyetçilik demeyeyim ama ezen ulus milliyetçiliğinin devrimci mücadeleye aktarılabilme hızı kolaylığı açısından böyle niteliyorum ben. Yani partinin çok büyük bir kesiminin özellikle kadrolarının Kürt oluşu çok çabuk örgütleniyor oluşunun, örgütlenemeye hazır oluşunun bir nedeni diye düşünüyorum.

Partinin içerisindeki kadro bileşeninin çok önemli bir kesiminin Doğu kökenli Kürt Alevi vb. olmasının kaynağını söylüyordum. Çok daha hızlı çok daha çabuk örgütleniyor oluşlarından kaynaklı olduğu bir önemli nedenlerden biri. Diğeri, zaten bizim durumumuzda insanların içerisinde yani küçük burjuva kökenli olup yaşadıkları koşulları değiştirmek dönüştürmek arzusu duyan insanların birçoğu toplumsal duyarlılıklara sahip olan insanlar. Okuyan, araştıran, düşünen, değiştirme ihtiyacı hisseden, yaşadığı toplumun yaşadığı zorluklarını, sömürüyü, baskıyı, zulmü onlar gibi içinde hisseden duyarlılıklara sahip insanlar çoğunlukla katıldılar.

Yani bunun içerisinde de benim gibi hani biraz macerayı seven insanlarda silahlı örgüt olarak daha katı bilinen TKP/ML içerisinde bu vasıfları ve artılarıyla birlikte yer aldılar. Yani etnik meselede ben örgütün yapısı anlamında bunu söylüyorum elbette çalışma alanlarımızda gene aynı şekilde hem ezilen uluş ferdi olmanın hem sömürülen bir emekçi sınıfa dâhil olmanın ıstırabını çok daha katı yaşayan insanların içerisinde örgütlenmek onları daha çabuk kanalize etmek, daha çabuk organize etmek takdir edersiniz ki objektif bir durumdu ve bizim tarafımızdan da dâhil olmak üzere birçok devrimci tarafından kullanıldı.”

Evet birazda kadınları konuşmak istiyorum. Hareket içerisinde kadınların konumu nasıldı? Kadınlar hiyerarşik basamaklarda en fazla hangi konuma kadar gelebiliyorlardı? Keza hareket içerisinde önemli konuma gelmiş kadınlar varsa bunlar kimlerdi? Sizin bulunduğunuz dönemde hareketin kaçta kaçını oluşturuyordu?

“Bu çok kapsamlı bir soru, bu sorun aslında çok derinlemesine irdelenmesi gereken bir şey çünkü bu genel toplumsal yapının ağırlığından ayrı soyut olarak ele alınamayacak bir konu ve bir tarafı bu. Bir tarafı da bizim komünist olarak kabul ettiğimiz değerlendirdiğimiz insanların aslında ne yazık ki daha feodal etkilerden kurtulmamış henüz sosyal gelişim standardını aşmamış birçok kadronun da içinde bulunduğu durumu faş etmesi açısından çok çok önemli.

Kadın meselesine girmeden şunu söyleyeyim, sitem olarak da söyleyeyim. Yani insanlık için yola çıkan, insanlığın kurtuluşu için bizler gibi yola çıkan insanlar ne yazık ki insana dokunmadan bunu yapmaya çalışmak gibi bir garabetin içine düşmüşüz. İnsanlık hedeflenip de insanı anlamayan, insana dokunmayan bir hareketin bir gelişimin bir sona ulaşması mümkün değil. Ben çok iddialı olarak söyleyeyim sosyalizmin geri dönüşünde de aynı nedenin var olduğuna inananlardanım.

Yani sosyalizm en iyi sistemin, dünyadaki sınıfsız topluma ulaşmanın en mükemmel sisteme ulaşmanın aracı olarak kullanılan bir toplumsal arayış biçimi olmasına rağmen esas görevi insanı eğitmek, insanı o döneme o sürece hazırlayacak bir modele ulaştırması gerekirken tam tersine insanı es geçmiştir. İnsanın hassasiyetlerini, insanın manevi ihtiyaçlarını dikkate almayan, insanı bir üst toplumsal yaşam anlayışına ulaştırmak için hazırlamayan bir hareketin başarı şansı yoktur.

Gelelim bunun kadın konusunda somutlamasına, ne yazık ki bizim örgütümüzde sosyalist kişilikler kimlikler ve kadrolar iddiayı taşımakla birlikte feodal anlayışları aşmayı bırakın, henüz sosyal gelişimini tamamlamamış bir sürü kadronun eksikliği, yanlış uygulama nedeniyle kadınların es geçildiği, kadınlara birey olarak birer yoldaş olarak hareket ve mücadele içerisinde en az erkekler kadar rolü bazen daha fazla katkısı ve emeği olmasına rağmen asla o ölçüde önem ve dikkat özen gösterilmediği kanaatindeyim. Ve bu uygulamadan dolayı ne yazık ki kadınların örgütsel mücadeleye katılımı diğer siyasetlerden de diğer siyasi yapılardan da daha az olmuştur.

Yani bizde kadın nerdeyse, o dönemler için söylüyorum 1978-80 arasında yaşamış olduğumdan dolayı söylüyorum. Kadın neredeyse hani biz erkek kadroların daha rahat barınabilmesi daha rahat mücadele edebilmesi için bir zemin gibi dışarıya bir kamuflaj koşulu gibi kabul edilip sıradan görevlerle küçümsenen görevleri üzerine attığımız yoldaşlarımız oldu. Yani onların gelişimine asla önem verilmedi dolayısıyla onlarda gelişemedi ne nicel olarak ne nitel olarak. Özlediğimiz, arzu ettiğimiz, ama hak etmediğimiz gibi bir noktada kaldılar.

Ben şöyle söyleyebilirim, yani bir istatistik yapmadım ama gözlemim odur ki yüzde 10’ları bile bulamadılar erkek ve kadın katılım oranına baktığımız zaman, bir kaba oranlama içerisine gitmek gerekirse. Dolayısıyla biz asla Mao’nun hani yeryüzünün, gök kubbenin altında yarısı kadınlardır yoldaşlarımızdır dediği şeyi biz oranlama içerisinde örgüt içerisinde yaratamadık. Yaratmak istedik mi oda şüpheli, oda sorgulanabilir, yani önem verilmediği için yaratılamadı diye düşünüyorum ben. Mesela benim beraber yakalandığım arkadaş benim eşim gibi gösterilerek örgüt evine bir kamuflaj yaratıldı.

Yani eşinden boşandırıldı, henüz hiçbir şey bilmeden. Ben daha önceki süreçten de tanıdığım, tesadüfen koşullarını bildiğim için söylüyorum yani ne evinden ayrılmaya hazırdı ne böyle bir mücadele içerisinde olmaya ne bunu kaldırabilmeye hazırdı ama koşullar gereği ihtiyaçlar gereği alındı ve örgüt evinin demin dediğim gibi kamuflajı olarak var oldu. Daha sonra içeride bu kadıncağız bir şeyler öğrenmeye başladı, kendini bulmaya başladı. Yani bu tekil örnekten yola çıkarak bunu çok ciddi biçimde genelleştirebilirsin. Örgüt içinde bilinen, zaten sayıda bellidir yargılanan insan sayısı da bellidir, mücadele içerisinde kayıplarda bellidir, mücadele içerisinde aldığı sorumluluklar da bellidir.

Yani böyle bir dönemde herkes biliyor, eskiden tabi ki bilme şansımız yoktu o illegalitenin ağır koşullarından ama bugün artık o yaşanmışlıktan kaynaklı olarak söylüyorum bunları, ama nedenine gelince nedenini de öyle tespit ediyorum ben. Sorunuzun cevabı bence asla kadınlar hak ettikleri temsil oranına bu örgüt içerisinde ulaşamadılar hatta yüzde 10’lara bile gelemediler. Çok cılız, çok eksik çok az kaldı buda erkek devrimci arkadaşların, hepimizin ayıbı ve eksiğidir.”

Mesela sizce sınıf mücadelesi ve kadının konumu erkek egemen zihniyeti nasıl olur? Kadının kurtuluşu neye bağlıdır? Kadının parti örgütlenmesindeki yeri neredir? Kadının kurtuluşunun tarihsel misyonu ya da sizin içerisindeki anlamı bunlar hiç tartışılmıyor muydu? Yani genel manada bir ‘bacı’ gibi mi bakılıyordu yoksa kadının konumu mücadelesi neydi?

“İşte ben demin onun için söyledim teorik birikim yani sadece bir tartışma platformu olarak görüldüğü sürece pratiğe geçirilemediği sürece, doğru anlayış olarak bir donanım olarak kendinize katılmadığı sürece bir anlam ifade etmiyor. Yani o söylediğiniz şeyleri biz o pratik içerisinde teorik anlamda çok tartıştık konuştuk. Okuyorduk da yani, Rosa Lüksemburgların orada ne görevi vardı? Nasıl yaşadı? Ne yaptılar?Bütün bunlar çok teorik düzlemde biliniyordu anlatılıyordu konuşuluyordu okunuyordu, ama kendi yaşam pratiğimizde kendi mücadele tarihimizdeki yaşam pratiğimizde ne yazık ki bunlar bir doğru olarak uygulanamıyordu.

Bir örgütlenme modeli olarak, bir yaşamın teorisinin yaşama geçirilmesi anlamında uygulanamıyordu, uygulanmıyordu. Yani kadın ‘bacımız’, sadece o gözle görülüyordu yani bacımız onların kurtuluşu, ki kadın sorunu bambaşkadır yani erkekten çok daha fazla soruna sahiptir kadınlar ama hep kestirmeci değerlendiriliyor. Yani kadınların kurtuluşu da devrimle olacaktır deniliyor, yani tek tek ayrıntılı şeylere girişilip sınıf mücadelesini aksatmak, cins taleplerini ve eksiklerini gidermek uzun erimli meşakkatli bir devrim mücadelesinde bir ayrıcalık olabilir ancak

Yani ben kadın arkadaşlarımızın, kadınlarımızın bu hareket içerisinde bu mücadele içerisinde ne hareketlilikle yerdi ne bir anlamda bizden daha fazla sorunlu olan bir cinsin siyasi mücadele içerisinde daha büyük rol almaları gerekirken tam tersine geri planda tutuldukları inancındayım gözlemimde odur Bunun en büyük nedeni hep söylüyorum bizim kadrolarımızın bizlerin ileri bir toplumu temsil eden değer ölçüleriyle değil, geri bir toplumu temsil eden feodal değer yargıları içerisinde hareket ediyor olmamızdır.

Yani kadına halen belli bir namus ölçüsü içerisinde, belli bir sakınımlık içerisinde, belli bir korumacılık anlayışı içerisinde yaklaşıldığı için kadın kendi gücünü özgür mücadele anlayışı ve kapasitesini ne yazık ki mücadele içerisine aktaramamıştır, sevk edememiştir. Burada halen ben 1970’den beri yaşanan tecrübelere rağmen halen hak edildiği şekilde bu sorunun aşıldığını ve kadınlara bakış açımızın, kadınlara karşı değer ölçülerimizin eskisinden çok da farklı olmadığını düşünüyorum.

Evet peki parti içi demokrasi nasıldı yani antidemokratik uygulamalarla hiç karşılaştınız mı hareket içerisinde? Ya da böylesi bir şeye tanık oldunuz mu?

“Anladım, şimdi aslında bizim gibi monolitik partilerde genel doğru anlayış, demokratik merkeziyetçilik anlayışıdır. Yani düşünceler ve fikirler savunulur, her düzlemde en geniş biçimde tartışılır, ama uygulamada merkezi uygulama anlayışı geçerli olmalıdır.

Biz bırakın demokratik merkeziyetçiliği demokrasi kavramını dahi yanlış kavrıyoruz ve onun parti içerisinde uygulanış biçimi, insanlardan en fazlasını, kapasitesinin ulaşabileceği en olumlu sonuçlar yaratabilecek enerjisini olduğu gibi almayı güçlendiren bir anti demokratik tutum ve davranış içerisinde oluyoruz. Yani insanlara güven vermek gerekiyor, insanların düşüncelerini, fikirlerini en geniş biçimde açıklayabilecek, tartışabilecek ortam gerekiyor bu ne illegaliteye terstir ne bir kaos ortamı yaratacak yöntemdir. Eğer kontrollü, doğru, tutarlı ve Marksist-Leninist anlayışla yapılageldiği takdirde…

Seninle aynı kapasitede olmayan, üstünün yani sorumlunun kompleksiyle karşılaşabiliyorsun o zaman seni susturmanın yolu ne oluyor? İllegalite oluyor, hayır bu konuşulamaz, bu tartışılamaz, bu partinin anlayışına terstir yaklaşımı oluyor, dolayısıyla buda anti demokratik oluyor. Yani demokratik olan tarz, bunun geniş biçimde parti içerisinde yozlaşmaya ulaşmayacak bir şekilde ele alınıp insanların düşüncelerinin tamamını aktarabilmelerini yeni fikirlere açık olmayı sağlayabilecek yeni düşünce sistematiğini ortaya koyabilecek ve herkesin ortak ve kolektif bir düşüncesi olabilecek bir tarzda fikir toplamayı, fikir tartışmasını yüceltmiyor kısırlaştırıyor, güdükleştiriyor. Yani dolayısıyla biz demokratik bir tarzda parti içerisinde, örgüt içerisinde bir yöntemi hakkıyla yerine getirdiğimizi söyleyemiyorum.”

Yani tabi ifade ettiniz kendinizi, ama bu anti demokratik uygulamalar neydi biraz buraları açabilir miyiz? Ne oldu acaba?

Evet mesela ne oldu? Mesela, Türkiye’nin sosyoekonomik yapısı konusunda ben farklı düşünüyorum diyelim. Yani ben yarı feodal yarı sömürge demiyorum da işte gelişmemiş kapitalizm ilişkileri daha hâkimdir diye düşünüyorum diyelim ki, şimdi bunu benim tartışmam lazım. Benim bu düşüncemi beynimde hapsetmek değil, tezlerimi dayanaklarıyla birlikte ortaya koyup tartışabilmem lazım.

Şimdi bu elbette ki hâlihazırdaki parti çizgisine karşıt bir şey ve elbette ki dikkat edilmezse hizipleşmeye yol açabilecek bir faaliyetin parçası da olabilir. Ama zaten yöneticilik/idarecilik yani parti içerisinde doğru yolu bulmanın anahtarı, doğru yöntemlerle bu tartışmayı götürebilmektir. Bunların gruplaşmasına, bunların bir arada hizipleşmesine izin vermeden bu tartışmayı gerçekleştirebilecek yol yöntemi bulmaktır. Bunun yolları yöntemleri bilinmez değil, yıllardır yüzyıllardır belki süregelen bütün komünist partiler içerisinde denenmiş ve belli sonuçlar, belli doğrular çerçevesinde sağlanmış yöntemlerdir. Dolayısıyla bizim fikirlerden korkmak, fikirleri susturmak, fikirleri engellemek yerine onların alternatifi olabilecek bir zemini sağlamak, ama elbette temel parti çizgilerine karşıt bir hizbe yol açmayacak imkânlar içerisinde bunu yapmak gerekiyor.

Aksi halde tam tersine siz susturdukça o bir hizip hareketi haline zaten geliyor kaçınılmaz olarak, ortaya konmadan tartışılmadan inanılan fikir olma taraftar toplayan bir fikir olma noktasına geldiğinde belli bir süre sonra güç kazanıyor ondan sonra başetmek çok daha zor oluyor söylemek istediğim bu.”

Evet peki konuşmamızı 1976 öncesine getirmek istiyorum. O zamanlar gençsiniz, yeni yeni partiyle görüşüyorsunuz ve gözlemliyorsunuz şimdi bu dönemde o 12 Mart öncesi o politik dönemde Dev-Genç var, Aydınlık Sosyalist Dergi var tabi ondördüncü sayısından itibaren ikiye bölünüyor PDA oluyor, ASD oluyor, İşçi-Köylü gazetesi, Devrim dergisi vb. gazete ve dergiler vardı siz bunlardan hangilerini takip ediyordunuz? Okuyabiliyor muydunuz?

“Ben sonraki dönemlerde mesela İşçi Köylü’nün, Komünist’in çok az elime geçtiği süreçler yaşadım. Onlar daha çok parti içerisinde kadrolara ulaştırılan, onların parti içerisindeki tartışmalarının yer aldığı siyasi fikirlerin tartışıldığı yayınlardı daha çok.

Bizim daha çok izlediğimiz Partizan dergisiydi, yani Partizan dergisi üzerinden, siyasi fikirleri üzerinden ülke gerçeklerine dönük tartışmaları ve yaşanan olaylara, ülkede yaşanan olaylara bizim parti gözünden izlememizi sağlayan araçlar olarak hatırlıyorum Partizan dergisini. Diğerlerini, yani ben 1976 öncesini, devrimci mücadelede yaşamadığım için PDA döneminin yayın faaliyetlerini bilmiyorum, yani takip etmedim.”

Evet peki yine bu dönemde çarpıcı bulduğunuz sizin hayatınızı etkileyen olay ya da olaylar var mı? 1976 öncesinden bahsediyorum.

“E tabi şimdi bir olay ya da olayları yorumlamak için nereden baktığınız önemli hangi birikimle değerlendirdiğiniz, gözlemlediğiniz önemli. Bizim için çok fazla önem taşımayan o dönem için bazı olaylar Türkiye devrim tarihi açısından çok çok önemli olaylar olmuş olabilir.

Ben devrimci süreç yaşamımı söyledim ne zaman benim için işlerlik kazandığını ondan öncesine sadece kahramanlık öyküleri gibi bakıyorduk. Değişik, Türkiye için, bu ülke için kahramanlar mücadele eden insanlar idi. Zaman zaman bunlar bize yansıtılış biçimi itibariyle bizim bakışımıza ters düşen, ama zaman zaman içten dışa belli etmeden çok takdir ettiğimiz şeylerdi işte Gezmişlerin İbrahimlerin yaşam mücadeleleri, yaptıkları olağanüstü şeylerdi. Ama tabi dediğim gibi nereden nasıl algıladığınız baktığınız çok önemli, süreç çok önemli. Yaşınızla alakalı birikiminizle alakalı hayata bakışınızla alakalı siyasi seviyeniz, düzeyinizle alakalı vb. kültürel düzeyinizle alakalı.

Yani yorumlama yapmanız için ona ilişkin bir birikime sahip olmanız gerekiyor. Ben 1976 öncesi için o tarihlerde böyle bir birikime ve kapasiteye sahip olmadığım için ayrımı bugünden söyleyebilirim ama o gün için baktığımda, o gün çok fazla ayırdında değildim açıkçası.

Peki bu 12 Mart darbesi sonucunda tutuklanan devrimciler var, o dönemin devrimcileri bunların içeriden çıkmaları var, çıktıktan sonra dışarıda politik hayata etkileri var, başlamaları var.Hiç böyle insanlar tanıdınız mı o dönemde, tanışıklığınız oldu mu?12 Mart’ta içeriye alınan ve sonra dışarıya çıkan.

“Ben onların bir kısmını tanıdım yani ismen belki yani bir Deniz Gezmiş ile tanışmadım bir İbrahim ile tanışmadım Mahir ile tanışmadım, ama devrimci abilerimiz olarak İzmit civarında çok az vardı zaten. Daha çok transit tarzda mesela bir gece bir yerde sohbet ederken tesadüfen tanık olduğum özellikle daha çok bu Sosyalist Gençlik, Sosyalist Parti çerçevesi içerisinde gördüm ama diğerlerini de gazetelerden radyo haberlerinden izleme olanağı buldum o günkü aklımla bile.

Benim için, bir kahramanlık öyküsüydü, işte devlete meydan okuyabilen, eskinin şövalyeleri gibi kahramanca, korkusuzca savundukları düşünceyi o dönem için söylüyorum yaptıkları hareketleri paylaşmıyor olsam bile. O dönem dedim ya biraz daha milliyetçi bakıyordum olaylara diye. Paylaşmasam bile bende hep o tür şeyler hayranlık uyandıran şeyler kahramanca tutumlardı. Yani bu benim gençliğimde bahsettiğim şey hani kahramanlık döneminde delikanlıca tutumlar, şövalyece tutumlara sahip insanları hep saygı ile yâd ettiğimiz için saygı ile baktığımız için onları taklit ettiğimiz için bu tür ortaya çıkan devrimci mücadele içerisindeki insanlara da biz o gözle baktık. Bizde sadece saygı uyandırırdı yani.”

1976 ve sonrası durumu biraz değerlendirelim. Bu MC hükümetleri döneminde kontrgerilla ve paramiliter güçlerin okullarda fabrikalarda saldırıları var. 1977 seçimleri var, 78-79 Ecevit hükümeti döneminde Maraş, Çorum Malatya’daAlevi katliamları var, sıkıyönetim ilanları var.Üçüncü MC hükümeti var buraları açalım bir, konuşmak istiyorum.

“Evet şimdi 1976 ve sonrası Ecevit hükümetlerine kadar gelen dönem biraz ekonomik koşulların, özellikle de dünyada emperyalizmin bu sermaye ihracını teşvik edebilmek açısından ülkelerin kendi işbirlikçilerini yaratarak sermaye ihracını hızlandırabilme amacı ve çabasının içerisinde oldukları dönemdir. Ve o dönemin hükümetleri bu çerçeve içerisinde bu amaca hizmet eden tarzda organize olmaya başlamıştır.

Bunu daim kılmak, bu şeyi yerleştirebilmek için ilk derin devletin işte yavaş yavaş baş göstermeye başladığı organizasyonların olduğu ve kaos yaratıp o kaosu sıkıyönetimler aracılığıyla denetim altında tutabilmenin araçlarının ve yollarının döşendiği süreçlerdir. O anlamda hayatın birçok alanında, işte fabrikalarda okullarda birçok alanda örgütlenemeye başladıkları ve kafalarını kaldırmaya başladıkları eylemselliklerle toplumu militarize etmeye yöneldikleri süreçlerdir.

Ecevit dönemi biraz bu gelişmeyi fark eden, biraz bundan şikâyetçi olan hatta zaman zaman hatırlayın, Ecevit o dönemde çıkmış demiştir böyle bir derin devlet oluşumu var hatta adını da koyarak, bilgimiz var demiş, topluma şikâyet etmiştir. Bu yapı, aynı zamanda onlar için dışarıdan bakıldığı için sol hükümetleri de iktidarları da tehdit eden, dolayısıyla kendilerini de tehdit eden bir sürece evrilmeye başladığını görmelerinden sonra bunlarla mücadele etmeye niyetlenmiş ancak devlette arka bulamadıkları için toplumsal bir destek sağlamak üzere bunun propagandasını yapmaya başlamıştır. Ama çok kısa bir süre içerisinde bundan vazgeçmişlerdir.

Nasıl vazgeçirilmiştir? Elbette devlet işleri içerisinde bunu bilmemiz mümkün değil, ama dış devletlerin emperyalist ülkelerin Ecevit hükümetini bu noktada ekonomik olarak sıkıştırmasının, çok zora düşürmesinin hatta hatırlarsınız Ecevit hükümeti geldiği zaman Demirel,‘70 sentte muhtaç bir hükümet devraldık’ diyordu. Yokluklar başlıyor piyasada insanların bulamadığı yani aslında 12 Eylül sürecinin taşları döşeniyor o 4 yıllık süre zarfında.

Yani kaos artıyor istikrarsızlık derinleşiyor, derinleştiriliyor ve nihayetinde zaten biliyorsunuz 24 Ocak kararları geliyor ve 24 Ocak kararlarının kaçınılmaz gelişinin zaruretleri yaratılıyor o süreçte emperyalist ülkeler tarafından ve ülke içerisindeki egemen sınıflar tarafından. Ve Ecevit hükümeti istenmiyor yani 24 Ocak kararlarını kararlılıkla uygulayacak hükümete ihtiyacı var ve Ecevit her açıdan gerek medya aracılığıyla gerek toplumsal olaylar ve oluşumlar aracılığıyla sıkıştırılıyor, zor duruma düşürülmeye çalışılıyor. Yerine oluşturulacak alternatif bir hükümetin bunun altından fikri önce var ama daha sonra artık bunlar sivil hükümetler tarafından yerine getirilemeyeceği sağlanamayacağı o 24 Ocak kararlarının yeni bir liberal politikanın rahatlıkla uygulanabileceğinden yola çıkarak onların adıyla terör azdırılıyor onların adıyla ajanlık faaliyetleri çoğaltılıyor ve 12 Eylül yavaş yavaş şartlarıyla oluşturulmaya başlanıyor. O süreç çok kısaca böyle özetlenebilir.”

Peki yani o dönemde okullarda fabrika ve sokaklardaki bu paramiliter güçlerin saldırıları, kontrgerilla faaliyetler hiç böyle şeylere tanık oldunuz mu? Başınıza geldi mi? Ya da biraz bu olaylara değinelim ne oldu mesela sizin bulunduğunuz dönemde bu gibi saldırılardan nasıl etkilendiniz? Hareketinizin bu saldırılar karşısındaki tavrı ve tutumu neydi?

Çok enteresandır, İzmit bu konuda en az bu paramiliter güçlerin, bu kaostan çok az etkilenmiş çok az şey yaşanmış bir bölgedir. İzmit’te nedendir bilinmez belki nedeni şu olabilir, yani İzmit çok sıkı kontrol edilen bir işçi bölgesi olduğu için devletin bütün güçleriyle resmi güçleriyle kontrol altına aldığı bir bölgeydi İzmit. Hele hele 15-16 Haziran gibi bir işçi hareketinin doğuşuna yataklık etmesinden kaynaklı olarak çok fazla ajanın, çok fazla pasifize edecek unsurun hareketleri ve işçi hareketini pasifize edecek unsurun faaliyette olduğu bir alan olduğu için başkaldıran olaylar çok fazla yaşanmadı İzmit’te. Dolayısıyla bu hareketler olmadığı için bunlara karşı paramiliter, kontrgerilla saldırıları da çok fazla olmadı.

Yani tek tük bazen bir provokasyon gibi adını şuanda zikretmeye değmeyecek bir tarzda birtakım cılız hareketler oldu. Bunun dışında İzmit’te İstanbul gibi, Ankara gibi, İzmir gibi şeyler yaşanmadı. Yani çok daha alt düzeyde sadece bir dönem bu Alevi-Sünni geriliminin kaşındığı oldu, çünkü İzmit özellikle Derince bölgesi dışarıdan Doğu’dan Güneydoğu’dan çok göç alan bir bölgeydi. Orada kaşınan bir iki hareket oldu, bir iki saldırı oldu işte işaretler konma hikâyesinin de çok küçük bir bölümünün yaşandığı anlar oldu, fakat çabuk geçti o dönem. Yani iz bırakan bir provokasyon İzmit’te yaşanmadı,bir-iki devrimci öldürüldü mesela bir kız arkadaş öldürüldü ismi şuanda aklımda değil.Onun çok büyük bir mitingi yapıldı İzmit’te. Yanılmıyorsam 1977-78 civarındaydı, onun dışında çok fazla kaynayan kazan durumuna gelmedi İzmit.”

Evet peki o dönemde Maraş, Çorum, Malatya’daki Alevi katliamlarına dönük hareketinizin tavrı ne oldu? Ne konuştunuz? Ne yaptınız? Ya da ne yapmak istediniz?

“Şöyle bir tespit yapıyorduk biz o dönemde, hatta içeride de benim firarımın nedenlerinden biride odur. Doğruda naskeri darbeye hazırlanıyor, hkim sınıflar… yani gelişen toplumsal taleplerin karşılanamayacağı, bu taleplerin daha sıkı yöntemlerle bastırılmasına dönük olarak devletin elinin daha rahat hissedebileceği bir askeri sıkıyönetim, ki zaten bir sıkıyönetim vardı ama tamamıyla ordunun ele alması gereken, dış güçlerin, özellikle Amerika’nın teşvikinin bu yönde olduğunu tespit ediyorduk.

Alevi-Sünni provokasyonları da bu nedenlerden biri, önemlilerinden biri olarak tespit edildi ve bunun yayılarak devam edileceği fikrimiz vardı. Ve halkla birlikte silahlı mücadeleyi geliştirecek, silahlı mücadelenin gelişmesine, hatta biraz daha kitleselleşmesine hizmet edecek biçimde ele alınması gerektiği,halkın kendisini savunma araçlarının geliştirilmesi gerektiği… Partinin bu savunma içerisinde aktif rol alması gerektiğini ve bu hassasiyetlerin yoğun olduğu sinir uçlarının da daha hassas olduğu bölgelere ilişkin bu tür yığınakların yapılması gerektiği tespiti yapılıyordu. Ha bunların gereği tam olarak yerine getirildi mi?

Bunlar genel olarak tabi ki olmadı demiyorum ama benim bildiğim kadarıyla benim o dönem fark edebildiğim kadarıyla genel olarak söylem düzeyinde tartışma düzeyinde kaldı pratiğe gerek güç yetersizliği gerekse kadro yetersizliği nedeniyle yaygın biçimde maalesef geçilmedi.

Evet peki bu dönemde çıkan dergiler var örneğin Kızıl Yol, İstanbul bölgesinde çıkıyor. Devrimci Komünist İzmir bölgesinde çıkıyor,Kurtuluş Yolu, bu Kızıler denilen grup, HB grubu, Komünist var merkezi yayın organı, İşçi-Köylü gazetesi var Partizandergisi var, Mücadele var ATİK tarafından çıkarılan. Bu gazete ve dergilerin hangileri elinize geçiyordu? Yani bunlardan hangilerini okuyordunuz? Örneğin Halkın Gücü gazetesini duydunuz mu? O döneme ilişkin bilginiz nedir?

“Hiç okumadım. Ben 1976’da dediğim gibi yani bir devrimci bir politik dergiyi okuma aşamasında, alma aşamasında, edinme aşamasında değildim. Sonradan tabi bu süreçleri tartışma bilgilenme şansım oldu. Tam bölünme dönemleri, ayrışma dönemleri işte hiziplerin çıktığı, hizipler arası mücadelenin olduğu bir süreç…Ama ben direk yaşamadığım için o döneme ilişkin dergileri okuma şansım olmamıştı. Sonra bizim elimize geçti o dergiler Partizanda dâhil olmak üzere. Partizan’ı zaten düzenli takip ediyorduk, etmek zorundaydık ama bu diğer Halkın Birliği’nin Halkın Kurtuluşu’nun vs o tür dergilerin hiçbiri bizim elimize geçmezdi o dönem.”

1976 bu KK, Koordinasyon Kurulu hakkında o zaman bir şeyler işittiniz mi? Duydunuz mu? Bu konu hakkında bilginiz nedir? O dönem içinde sonrasında da yani 1978-80 arası süreci kastediyorum. Bu KK’yı öğrendiğinizde ve duyduğunuzda nasıl değerlendirmiştiniz? Sizdeki etkisi neydi? Bu ayrılan grubu nasıl değerlendirdiniz?

“1978’den önceki her şey, yaşanmış olan her şey örgütsel anlamda söylüyorum bunu, duygusal etkileşimimi söylemiyorum. 1978’den önce yaşanan herşey sonradan, ben hareketin içine aktif katıldıktan mücadeleye dâhil olduktan, mücadele içerisinde bilgilenmem oldu.

Yani partinin geçmiş tarihindeki yaşananlar noktasında bir dâhlim olmadı o dönemlere ilişkin, bir fikrimde olmadı dolayısıyla, ama daha sonrasında partide çeşitli, sadece KK ile alakalı değil GKK ile alakalı vs çeşitli dönemlerdeki ayrışmalara ilişkin… Bu hizipsel faaliyetler parti içerisinde var olan bir hastalık nedeniyle doğuyor. Demin bunlara aşağı yukarı değinerek geçtim, o bastırma yani fikirleri doğduğu yerde bastırma, fikirlerin özgürce kendini ifade etmesinden alıkoyma. Onların hizip filizlenmesine gelene kadar doğal mecrasına kadar akmasına kadar bir dizi yanlış elbette bunun içerisinde kariyerizm hastalıklarının, küçük burjuva hastalıklarının rolü var.

Yani siz ne kadar doğru politika uygularsanız uygulayın, bizim gibi ülkelerin az gelişmiş  ülkelerin vatandaşlarında feodal duyguların ağır bastığı ortamlarda kariyerizm hastalığı ön plana çıkar. Yani etkileri ve sorumlulukları dengeli bir şekilde paylaştırıp ciddi denetimler sağlamazsanız o fikirler özgürlüğünün fikirlerin kendilerinden sonra gelecek olanlara da zemin hazırlayacak şekilde özgürce tartışmasına müsaade etmezseniz orada başka şeyler doğar. Hiç istemediğiniz şeyler doğar, zehirli çiçekler açar, başka filizler verir. O bakımdan ben o tür ayrılıklarında partinin genel uygulamalarının, siyasal uygulamalarının örgütsel uygulamalarının eksikliği ve bu hareketler içerisinde yer alan insanların küçük burjuva kariyerizm hastalıklarının bir arada var olduğunu ve buna ulaştığını düşünüyorum.”

Peki 1980 Geçici Koordinasyon Kurulu’na (GKK) gelmeden önce dediniz ki hareket içerisinde kadın-erkek ilişkilerine dair yazılar yazdınız ve tepki ile karşılaştınız bunu açalım, neydi yani kadın erkek ilişkilerine dair bakış açınız yazdığınız yazılar, eleştirileriniz neydi?

“İşte tamda bu bahsettiğim şeyleri ben savunageldim. Kadınların bir birey olarak kendi varlıklarını, toplumsal farkındalıklarını, rollerini bizzat gelişme içerisinde kendilerini geliştirerek, hatta gerekirse parti içerisinde bağımsız bir örgütlenmenin,yani kadın örgütlenmesinin kendi sorunlarını da işin içine katan sınıf mücadelesiyle bir arada ele alan ama öncelik-sonralık ilişkisi koşullara somut duruma bağlı olmak kaydıyla çok fazla sınır koymadan ama farkındalıklarını yaratarak yücelterek yapması gerekir.Buna örgütlenme de dâhil.

Biraz daha pozitif ayrıcalıklar sağlaması gereken cinsel aktivite ve fonksiyonlarını duygu yönelimlerini kendilerinin, erkeklerinin değil kendilerinin yönetmesi sağlayan bir özgürlüğe sahip olmaları gerektiğini savunuyordum ben. Hem rollerinin toplumsal ve siyasal anlamda hak ettiği ölçüde fırsat verilmesi, sorumluluk verilmesi ciddi sorumluluklar taşıması… O sorumlulukları yetkililerle beraber taşıması gerektiğini…

Onlara bacı gözüyle bakılmasına, sadece bacı olarak görülmesine karşı çıktım, toplumsal görevlerinden farklı bir noktaya taşıyan, rollerini azaltan hâlihazırda egemen ideolojisinin kadına biçtiği rolün bir başka kılıkla devamına müsaade eden bir bakış açısının terk edilmesi gerektiğini savunageldim. Buna ilişkin yazılar yazdım ama bu parti içerisindeki bazı arkadaşlar tarafından ‘özgür aşk’ gibi algılandı.

Yani ‘özgür aşk’ komünist toplumun bir aşamasıdır kadın özgürlüğünde.Yani burada insanların özgür ve gönüllü birliktelikleri haklarıdır benim savunduğum görüş, ama bunu toplumsal duyarlılığı dikkate alarak devrim mücadelesine zarar vermeden onun üzerine çıkarmadan öne almadan, ama kendi varlıklarını reddetmeden… Cins varlıklarını hapsetmeden ama asla bunu demin dediğim gibi yani bir yozlaşma içerisinde değil kendi sorumluluklarına bırakarak, terk ederek, denetleyerek siyasal mücadele ile bağ haline getirmemek kaydıyla…

Çok genel hatlarıyla söylüyorum bu çerçeve içerisinde ben kadının ayrı bir rolü olduğunu ve ayrı bir önem verilmesi gerektiğini ve hâlihazırdaki biçimin kadının kullanım biçiminin en geri üretim biçimi içerisindeki modelden çok farklı olmadığını, kadının yok edildiğini savunageldim. Tabi bu düşüncelerimi daha sistematik, daha detaylı olarak o zamanlar siyasal anlamda işin kimyasını da işin içine katarak kaleme aldığım yazılar… Parti içerisinde dağıtılmadı yani sınırlandırıldı ve buna karşı bana suçlayıcı birtakım tavırlar alındı. Yani içeride bu çok, ama dışarı çıktıktan sonra bu biraz daha katmerleşti ve yol ayrımına geldik.”

Peki o dönemde sizin bu değerlendirmeleriniz ve tespitleriniz hangi yoldaşlarınız tarafından özgür aşk olarak nitelendirildi ve karşı çıkıldı kimdi o arkadaşlarınız?

“İsim olarak zikretmeyeyim bunlar içerisinde ölen yoldaşlarım da var çünkü, ama partide özellikle içeride sorumlu olan arkadaşlarımız. Dışarıda kimler var bilmiyorum ama yazımın dışarı gönderilmesini, yazılarımın bu anlamda derlediğim toplu yazılarımın dışarı gönderilmesini ben talep etmiştim. Gönderildiği ve olumlu görülmediği söylendi, ama bunu direkt almadım ben, yani yazılı olarak gelmedi o cevaplar sözlü olarak geldi.

Ne kadar yayımlandığından çok emin değilim ne kadar kendimizi savunabildiğimizden, çünkü üzerinde çok fazla duramadık çok tartışamadık, ayrılık noktalarından bir tanesiydi bu.”

Peki o dönem bu tespitlerinize kadın yoldaşlarınız nasıl yaklaşıyordu? Sizin gibi mi düşünüyordu?

“Enteresandır ben bunu kadın yoldaşlarımla hiç tartışamadım yani buna müsaade edilmedi çünkü. Yani ben bu yazının kadın yoldaşlara da ulaştırılması ve birlikte bir tartışma ortamının yaratılması, onların fikirlerinin alınmasını öncelikle istemiştim zaten. Öncelikle hedefim onlardı çünkü ama bunu tabi sorumlu yoldaşlar dururken doğrudan kadın yoldaşlara iletmek parti disiplini dışında bir davranış olurdu. Bu yola gitmedim ben.

Biz normal prosedürümüz neyse onun üzerinden yola çıktık ve gittik dolayısıyla da ben verildi mi verilmedi mi onların üzerinde neler yarattı nasıl sonuçlar yarattı benim bunları takip etme şansım bile olmadı o günkü örgütsel yapı içerisinde.”

Peki kadınların o dönemde cinsel yönelimleri ve cinsel tercihleri konusunda çok özgür olmaları gerektiğini savunmuşsunuz bunu neye göre savundunuz?

“Formülasyonlu değil tabi.

Bu şu demek şimdi bizim şöyle bir uygulamamız vardı biliyorsunuz. Yani bir kadın arkadaş bir erkek arkadaşımızla duygusal birliktelik oluşturduğu zaman daha oluşturma aşamasına geldiği zaman partiden izin almak zorundaydı. Yani bu sevginizi yaşayabilirsiniz değil ancak evlenmeniz karşılığı bu birlikteliğinizin yaratılabileceği noktasındaydı.

Bu çok geri bir anlayış bir kere, ben buna zaten karşı çıkıyordum yani o birlikteliğin… Şimdi kadın sorununda özgürlük anlayışının ne olacağının bilinmesi açısından söylüyorum. Az önce de değinmiştim ona bir tanımlamayla. Hani bir laf vardır ormana bakarsın ağacı görmezsin yani insanlığın kurtuluşu için insanlık için mücadele edersin ama insanı görmezsin.

Şimdi insan ihtiyaçlarını bilmek, insanı tanımlayabilmek insandan yola çıkarak insanlığın kurtuluşunu sağlayabilmektir. Öncelikle en basit birimden en basit insandan yola çıkıp en basit insanın en basit ihtiyaçlarını fark edip geleceğe taşıyabilmek açısından onları, o ihtiyaçları gerçekleştirdiğin mücadelenin bir parçası, bir tamamlayıcısı, bir motivasyonu olarak organize edebilirsin yeter ki akıllı politika, tutarlı ve ilkeli bir politika uygulayabil..

Şimdi bizim burada daha önce kadını sadece ‘bacı’ olarak görmemiz samimiyetten uzak bir yaklaşımdı. Yani insanları belirleyen temel içgüdüler vardır, cinsleri belirleyen temel güdüler vardır. Biz doğaya karşıt söylem geliştirebiliriz ama biz kendi güdülerimizi doğa karşıtı haline getiremeyiz. Yani bu ne bilimsel bir şeydir ne de gerçeği ifade eder.Şimdi bu noktadan hareketle elbette kadın ve erkeğin ihtiyaçları vardır. Cinsel ihtiyaçları bunlardan bir tanesidir ama biz hiçbir zaman özgür bir şekilde her toplumda dilediğin gibi davranabilirsin formülasyonunu doğru bulmayız. Ama biz tüm ihtiyaçlarıdevrim mücadelesine kurban etmek durumundayız da dememeliyiz, diyemeyiz yani bu yönlü baktığımız zaman biz bu sorumluğu, biz bu yükümlülüğü bizzat insanın kendisine verebilmeli kendisinin bunu doğru kullanmasını sağlayabilmeliyiz.

Yani yönetici olmanın bir büyük devrim mücadelesini yönetmenin, yönetecek kadar kendini yetkin hissetmenin bir yolu da insanı yönetebilmenin sanatını bilmekten geçiyor, insanın psikolojisini iyi anlamaktan geçiyor. Dolayısıyla biz bu mücadele içerisinde kadını hani bu kapitalist toplumun, emperyalist toplumun kadını nasıl meta haline getirmiş ve tüm insani duygularından uzaklaştırarak tüm toplumsal rollerini kendi cins zayıflığına tabi kılarak yok etmişse toplum dışına itmişse bizde başka bir yönden, başka bir uçtan ahlak adına namus adına gelenek görenek adına, aslında feodal değer yargılarını temsil eden bir yaklaşımla kadını aynı pozisyona ittiğimizi fark edebilmeliyiz. Fark etmeliydik daha doğrusu.

Yani senin rolün bizi perdelemek, bizim faaliyetimize, mücadelemize bir anlamda daha gerçekçi yardımcı olmaktan, ikinci bir rol biçmekten farksızdır bu yaklaşım. Benim savunduğum, bir kadını bir insan olarak nasıl bir erkek olarak bu toplumda birçok şeye sahip oluyorsa mücadele içerisinde de görevler dâhil, yetkilerdâhil, inisiyatif dâhil kullanabiliyorsa aynı şartlarda aynı koşullarda biz de aynı hakları kadınlara verebilmeliyiz. Seçme hakkı dâhil bu seçme hakkı içerisinde kendi gönüldaşını kendi birlikte yaşayacağı insanı kendi aktivitelerini, cinsel aktiviteleri dâhil kullanabileceği insanları kendisinin seçme özgürlüğü var olmalı, bu özgürlüğü tanımalıyız.

Bu özgürlüğü tanımak demek her koşulda her şeyi yapabilirsin anlamına gelmez. Bu özgürlüğü tanımak, o sorumluluk içerisinde davranmalarını sağlayacak koşulları yaratmaktan geçer. Ver, denetle senin mücadelene zarar vermeyecek ölçüler içerisinde olup olmayacağına dikkat et ama asla yasaklama asla reddetme asla yok farz etme.”

Peki bu yazılar sonrasında benim ayrılmama vesile oldu dediniz.

“Tek bu değil tabi de ama önemli bir şeydi. Benim mesela üyeliğimin düşürülmesinin başat sebeplerinden bir tanesi bu yaklaşım, bu bakış açısıdır.”

1978’de büyük bir kaza geçirdiniz.

“1979’da evet.Derince’den İstanbul’a bir şeyler getiriyorduk arabanın bagajında. Babamın arabasını almıştım ben her zamanki gibi.”

Örgütsel faaliyette bulunurken mi?

“Olayın kendisi, yanımdaki arkadaş sempatizandı ama onun bilgisi dâhilinde değildi ama bir şey aktarıyordum ben İstanbul’a. Birisi aracılığıyla bir yere başka bir şey gönderecektik arabanın arkasında önemli şeyler vardı. Çok da lüks spor bir arabaydı babamın aldığı. Hereke civarına geldiğimizde yanımdaki arkadaşım ‘Arabayı ben kullanabilir miyim?’ dedi, bende ‘Peki’ dedim, aldı. Hafif yağmur yağıyordu, yağmur çiseliyordu tam Gebze’nin rampasına yukarıdan başladığımızda o zaman çift şerit vardı ama arada bariyerler falan yoktu 170-180 km süratteydik yani bayağı ciddi bir süratteydik. Bir başka arabayla kapıştı bir anlamda böyle lümpence bir şey oldu müdahale etmeme rağmen durmadı ve araba kaymaya başladı kaydık ve zıplayarak karşı tarafa geçtik, karşı yola…Karşıdaki arabalarda gördüler bizi. Onlar durdular aşağıda ve biz uçuruma çok yakın bir yerden kayalara bindirdik. Arabayı kullanan arkadaş direksiyonu tuttuğu için uçmadı ama ben camdan uçtum bayağı uçtum yani 10-15 metre uçmuşum. Kalktım gözlerim çok kan akar bir durumda, gözlerim görmüyor.

 Ondan sonra geldim arabanın yanına baktım şok olmuş o, böyle kaskatı kalmış, arabanın kapısını açmaya çalıştım açılmadı arabanın ön tarafı yok nerdeyse direksiyona kadar neyse bu arada kan kaybım devam ediyor, neyse ona dedim böyle böyle neyse onu çıkardık camdan falan aldık elimizle, bir-iki arkadaş daha gelmişti çıkardık. Ben Gebze dispanserine gittim araba oradataksiye binmek istedim, taksiciler kapattılar kaçtılar vs. Yani çok değişik karışık koşullar, işte vuruldum falan zannetti birileri silahla falan vuruldum diye kaza geçirdiğimi bilmediği için yardımcı olamadılar. Ben pansuman yaptım ama adam dedi ki doktor burada, bizim yapacağımız bir şey yok paramparça olmuş kafanız yani benim kulaklarım falan. Mesela düşmüştü kulağım, aldım burayı yanımıza sonradan diktiler arkasında izi vardır.

Ondan sonra kafam paramparça, şuralar falan yani çok ciddi bir kazaydı o şekilde ben yola çıktım hiçbir araba durmadı otobüsün birine de binmek istedim vurdu adam attı beni muavin. Neyse bir adam durdu, Haydarpaşa’ya kadar getirdiler beni Numune’ydi galibaNumune’ye girdik, o anda bayılmışım. Ondan sonra 48 saat koma, sonra yıldık ondan yaklaşık yani hiç durmadım imza vererek çıktım bir hafta geçmeden de eyleme çıktım o şekilde kafam sargılı. Polisle karşılaştık ondan sonra dağa doğru kaçma falan…Her tarafımız kan revan oldu tekrar falan. Böyle bir şey başımıza geldi kaza olarak böyle bir şey yaşadık yani.”

GKK 1980, Bolşevik (ayrışması) var yurtdışında 1981’de sizi etkiledi mi? Etkilediyse nasıl, ne gibi etkileri oldu? İlişkide bulunduğunuz sınıf ve toplumsal kesimler arasında bu durum nasıl etkilere sebep oldu? Böylesi etkilere tanıklığınız nedir?

“Beni etkilemedi zaten yani o dönemin bilinen bir şeyiydi GKK’nın savunduğu tezler çok parti politikasıyla bağdaşır, örtüşür tezler değildi temel noktalarda. Zaten öyle çok da böyle hani akılcı alternatif geliştirecek bir tarzda sistematik bir siyasi ayrılık, haklı kılınabilecek bir şey değildi dolayısıyla ben tartışmaya değer bulmadım.

Yani o tartışma içerisine girmedim, zaten çok sınırlı bir çevrede oldu o yani çok sınırlı bir çevrede de kaldı sonradan da arkadaş öldü gitti pek de örgütlenmesini yapamadı. Yani az bir şeyle kaldı öyle yok oldu, yani bizi çok etkilemedi açıkçası yani o zaman zannediyorum içerideydim. Tabi 1979’un sonunda yakalandığıma göre o süreçte içerideydim, bizim içimizde öyle çok fazla şey alevlendirmedi tartışmaları yani.”

Peki 1980 öncesi yaygın olan sol içi çatışmalar var hiç bunlardan zarar gördünüz mü? Hareketinizbu çatışmaların hiç tarafı oldu mu, hareketinizin bu çatışmalara olan bakış açısı neydi? Belirgin bir tavrı var mıydı? Sizi etkileyen sol içi bir çatışma şiddet oldu mu? Bunlar karşısında ne düşündünüz, ne hissettiniz, ne düşündünüz, ne yaptınız?

“Bireysel olarak beni etkileyen benim içinde yer aldığım çatışma olmadı, ancak tabi ki örgütler arasındaki çatışmalardan bilgimiz oluyordu, farkındaydık. Bizim harekette bu tür olaylara bakış tarzımız, partinin bakış tarzı halk içindeki çelişkiler barışçıl yolla, uzlaşma yoluyla çözülmeli, adil bir şekilde ama mutlaka çatışmaya neden olanların ait olduğu örgütlenmeler içerisinde çözümlenmeli.

Yani senden aldım adamı, ben cezalandıracağım bak bana böyle yaptı yaklaşımlarına biz hep karşı çıktık. Nitekim münferit olaylar oldu. Bunda partimiz taraftarları arasında hatalı olanlarda oldu, buna karşılık muhatap hareket biz cezalandıralım bize teslim edin yaklaşımı içerisinde oldular ve teslim edilmedi. Yani buradaki temel yaklaşım doğrudur benimde katıldığım görüştür. Bu tür halk içerisindeki hareketler şiddetle çözümlenmemeli, şiddet yoluyla hallolmamalı ama eğer oluyorsa da böyle bir yanlışlık olmuşsa bunu ne bir kan davasına dönüştürmek ne de bir egemen sınıf organizasyonu gibi alıp kendi içerisinde infaz etmek tamamıyla yanlıştır.

Nitekim bu tür şeylere karşı partinin genel yaklaşımı, belki istisnalar olmuş olabilir o süreçte ama genel yaklaşım bu doğru temeldeydi. Benim içinde doğrudan yer aldığım bir çatışma olmadı.”

1977 Seçimleri nasıl bir siyasal tablo içerisinde yapıldı? Yani bu seçim kampanyaları, seçime dair politikalarınız neydi? Bu seçimlerde örneğin Tunceli’den bir bağımsız aday gösterildiğini biliniyor diğer bölgelerde ya da bulunduğunuz alanda seçimlere karşı tavrınız nasıldı? Neler yapıldı?

“Genel olarak içinde yer aldığım benim örgütlenme süreçlerinde bizim genel seçimlere karşı tavrımız hep boykot şeklinde gerçekleşti. Genel seçimler için bir ölçüde belki teorik olarak doğruydu ama diğer yandan boykot tavrı, harekete geçireceğin kitlelerin gücüyle yaratacağı sonuçlarla alakalıdır.

Yani boykot tavrı her dönem mesela bugün halen bazı arkadaşlarımız şimdi bu ‘evet/hayır’ meselesinde referandumda da boykot tavrını savunuyorlar. Bizde kendilerine bunun ne kadar yanlış olduğunu anlatmaya çalışıyoruz. Yani boykot bir şeyi değiştirmeli, bir süreci harekete geçirmeli o süreçten kazanımlarınız olabilecek bir örgütlenme yaratabilmeli o zaman boykot tavrı bir doğru sonuçtur, doğru seçimdir ve doğru sonuç yaratır. Ama tavşan dağa küsmüş dağın haberi olmamış örneğindeki gibi boykotun sadece bir motivasyon, sadece bir ajitasyon dışında bir sonucu olmaz.

Yerel seçimlere benim yaklaşımım daha farklıydı. Ben yerel seçimlerde belediye seçimlerinde nitekim bakın Ovacık’ta böyle bir şeyimiz oldu bizim belediyemiz oldu. Bende belediye başkan adayı oldum Derince’de mesela aday adayıydım şimdi bu partiden bağımsız olarak yani girdiğim partiden CHP ya da her neyse gücüm hangi partide oluşuyorsa. Ovacık mesela TKP den adaylığını koydu.

Şimdi yerel bir mevziiyi ele geçirmek, devrim mücadelesine her açıdan somut ve maddi katkı verebilmek moral motivasyonu açısından çok önemli. Bu tür seçimler yerine göre mutlaklaştırmamak kaydıyla genelleştirmemek kaydıyla yöresinde bölgesinde oradaki gücünüze bağlı olarak taktiksel anlamda denenebilir girilebilir. Ama genel seçimler genel bir iktidar anlamında böyle bir dönemde ben parlamentoyu, parlamento seçimlerine katılmayı oportünist tavır olarak görüyorum, gereksiz görüyorum. Bizimde genel olarak tavrımız da bu yönde oldu.”

Peki bu Tunceli’deki bağımsız adaya dönük düşünceniz neydi?

“Ben olumlu bakıyorum, ben mesela Fatsa olayını hatırlıyorum Terzi Fikri örneğini. Ben o düşünceyi onlar daha olmadan da savunuyordum yani orası olmadan da savunuyordum. Ancak tabi bu öyle bir şey ki böyle hani bir meydan okuma, sisteme meydan okuma biçiminde değil yerel bazda, yerel güçleri harekete geçirecek bir olanak yaratma bazında ele alınırsa doğru olur.”

Ama o Tunceli’deki bağımsız aday genel seçim için gösterilen bir bağımsız adaydı yerelde değildi.

“Onu demiyorum şimdiki, Ovacık dediğin için söylüyorum onu o başka. Bunu olumlu bulmadım yani çünkü adacık içerisinde boğarlar. Yani genel seçim olarak baktığın zaman sana yaşama hakkı tanımazlar nitekim tanımadılar.

Şimdi işin yerel bazda seçimi daha farklı, yani yerel mevzilerin elde edilişi yerel mevziler üzerinden toplumun organize edilmesi, örgütlenmesi, olanaklarının kullandırılması. Onun içinde örgüte birtakım desteklerin sağlanması vb. birçok noktada yerel seçimlerin yerel mevzilerin alınmasının çok önemli rolü vardır ama genel seçimler açısından aynı noktada değilim.”

Diğer solla ilişkiler

“Çok yerel, çok mevzisel, taktik ittifaklar zaman zaman oluyordu. Bunlar bir süreç tayini şeklinde olmuyordu yani şu tarihten şu tarihe kadar bir ittifak içerisinde olacağız ve egemen sınıfların politikasına karşı bir politika şeklinde değildi. Eylemsellik düzeyinde idi belli demokratik hakların kazanılmasına dair bir yerde bir sendikal mücadele varsa orada o sendikanın ele geçirilmesine dair.

Bir işçi hareketinin örgütlenmesi noktasında bir fabrikada o işçi hareketi örgütlenene kadarki süreçte zaman zaman taktiksel birliktelikler oluyordu. Anlayışı olarak biz buna karşı değiliz ve olmadık. Yani anlayış olarak biz halk içerisinde ittifak kurulabilir siyasi anlayışlarla halk saflarında gördüğümüz ve mücadele eden şeylerle fraksiyon ve örgütlerle ittifakı savunduk. Ha çok hayata geçti mi çok başarılı oldu mu, hayır.

Yani genel olarak düşmanın, düşman devletin saldırıları karşısında mevzi savunma noktasında başarılı oldu. Yani oralarda çok iyi ciddi ittifaklar kurulabildi ama normal zamanda bir amaç, bir hedef doğrultusunda uzun vadeli ittifaklar bu fraksiyonlar arasında hiçbir zaman tam olarak kurulamadı.

Her siyasi hareketin yakın oldukları var birde konunun önemine binaen daha geniş kurması gereken ittifaklar var. Bu çok geniş ittifakları her zaman kurmak mümkün olmadı çok cılız ve çok az oldu yani Türkiye çapında söylüyorum.”

Daha çok hareketiniz hangi yapılarla ittifaklar kurdu? Kendinize yakın gördüğünüz bu sol kesimler hangi kesimlerdi?

“Evet şimdi bizim hareketimiz ciddi birlikteliği MLSBP ile kurdu zaman zaman firarların organize edilmesi, cezaevinde birlikte hareket edilmesi ortak şeyler yaratılması noktasında ciddi birliktelikler kurdu. Doğu’da Güneydoğu’da bir dönem çok çatışmalı dönemler geçti aramızda ama bir dönem bazı ortak noktalar PKK ile kurulabildi.

Halkın Birliği ile zaman zaman olabildi, Halkın Kurtuluşu ile bir dönem olabildi ama ben şunu söyleyebilirim dışarıdan çok ittifaklar içeride daha çok daha uzun erimli daha temelleri sağlam kurulabildi cezaevlerinde. Dışarıda dönemsel, dediğim gibi mevzisel, taktik bazı hedeflere yönelik olarak yapılan kısa erimli birliktelikler içeride daha uzun süreli kurulabildi. Niye? Çünkü karşı karşıya yüz yüzesiniz rahatlıkla konuşup tartışabiliyorsunuz, birbirinizi daha iyi anlayabiliyorsunuz.

Öbür taraftan sorumlunuzun yaklaşımı karşı tarafla kurduğu ilişkinin niteliği ve biçimi sizin biraz daha orada yöresel anlamda kuracağınız veya kurmak istediğiniz ittifakı etkiliyor. Yani merkez komitesinin aldığı genel kararlar haricinde zaman zaman böyle mevzisel ve yöresel ittifaklar oluyor ondan söz ediyorum yoksa MK’nın aldığı karar noktasında, ki çok fazla örneği yoktur. Yani belli süreler için geçerli olmak kaydıyla çok azdır ama zaman zaman olan şeyler yerel bazda gerçekleşmiş ittifaklardır.”

Peki artık 12 Eylül’e doğru gidiyoruz, yani bu dönemde MC hükümet ortağı, yani tanık olduğunuz olaylar yani siyasal cinayetler olur, iktidarın bu dönem olayları olur ve iktidarın o dönemdeki demeçleri. Bu yaşanan olaylarla ilgili bu katliamlarla ilgili tanık olduğunuz olaylar ve sizin içerisinde olduğunuz faaliyetler nelerdi? Ne yaptınız? Bir hareket var ve siz o hareketin öznesisiniz ne yaptınız? Ne oldu o dönemde neler yapıyordunuz?

“Evet şimdi burada iki şeyden bahsetmemiz gerekiyor. Bir, siyasi mücadelede, Türkiye devrim tarihi içerisinde yer edinmiş bir hareketin bir partinin o süreçte aldığı tarihsel rol iki yönlü. Devlete karşı mücadele devletten zarar gören zulüm gören halkları sınıf mücadelesi içerisinde de geleceği temsil etmeye çalışan o mücadeleyi yürütmeye çalışan işçi sınıfı içerisindeki mücadeleyle birleştirmesi.

İki, devletle paramiliter güçlerin sivil faşist güçlerin birlikte halka saldırmasının önlemlerinin alınması ve halkın savunulması noktasında faşistlerle, sivil faşistlerle çatışmalar. Şimdi o iki hareketin içinde de zaman zaman rolümüz oldu. Yani çünkü bir yerde bir toplumsal hareketi örgütlüyorsanız birilerinin ayağına basıyorsunuz, sonuç olarak ya bir işverenin ya bir yerel yöneticinin ya da orada egemenlik mücadelesi veren başka bir gücün ayağına basıyorsunuz.

Zaman zaman işçi hareketlerini geliştirmek istediğiniz fabrikalar oluyor bu zaman zaman işte kırsal kesimde toprak işgalleri yaptığınız yerde toprak ağalarının karşı çıkışı oluyor. İşte Cevizli Tekel’de faşistlerle kapışmak gibi dolayısıyla o dönemde her iki yönüyle yürütülen bir mücadele vardı ve bunun çoğunlukla biçimi silahlı mücadeleydi. Yani devletin gücüyle hareket eden sivil faşistlerin devrimci örgütlenmeleri bulunduğu yerlerde de bastırmak dağıtmak eğer grevse işyerinde işverenden yana tavır alarak grevi kırmak. Eğer toprak işgaliyse toprak ağasından yana tavır alarak o işgali kırmak.

Okuldaysanız okuldaki örgütlenmelerinizi engellemek açısından sivil faşistlerin saldırlarına engel olmak vb. birçok cephede sürdürülen bir savaştı bu. Çok detaylı bir savaş bu, bugün oradasınızdır yarın öbür taraftasınızdır. Bugün bildiri dağıtırken saldırılara cevap verirsiniz silahlısınız yarın okul boykotlarına kadar gelirler içeri girmeye çalışırlar orada bir çatışma olur. Öbür taraftan gecekondu mahallelerinde şey yaparken jandarma gücüyle beraber sivil faşistleri görürsünüz onlarla karşılaşırsınız benzeri alanlarda sürdürülen gelen bir çatışmaydı, işte bizde kendi payımıza düşen ölçüde bunu yaşadık zaman zaman belli bir yerlerde.”

Evet peki bu Tariş direnişi İzmir, Deşt toprak işgali, Dersim…Bu direniş ve işgal sırasında hareketinizin çalışması yaşanılanlar birey olarak tanıklıklarınız var mı? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

“Yok ben o dönem hem bölgesel olarak farklı bir noktadayım hem de yani tam daha hareket içerisinde bir mekanizmada değilim dışarıdan izledim sadece. Yani bana sorarsanız şanlı direnişlerdi yani iyi organize olmuş iyi örgütlenme içerisinde olmuş ve damgasını vurmuştu, hareketimiz açısından söylüyorum. Yani tarihimizdeki şanlı sayfalardan birer tanesidir diyebiliriz.

Politik faaliyet sürecinde örgütlülük döneminde hapishaneye düşmeden önce hiç kendi bölgenizin dışına çıktınız mı? Başka bir kente gittiniz mi? Faaliyetleriniz oldu mu? Olduysa nedir?

“Sadece şu temelde olmuştur yani bir çalışma yapmak üzere değil de mesela atıyorum bir makineyi aktarmak, silah aktarmak… İşte bir yerdeki bir gücü başka bir yere aktarmak, ilişki aktarmak tarzında ancak çünkü kendi alanımız dışında zaten parti disiplinine aykırıdır çalışma yapmak. Benim hiç öyle bir örneğim olmadı yani feodal düzeydeki arkadaşlıklar da dâhil onlarda dâhil olmadı.

Yani bazen olur tanışıklığınız vardır bir yerde olayla ilgili takviye gider vs o türde olmadı sadece bir tek dediğim gibi İsmail Hanoğlu vasıtasıyla biz bir-iki kere 1 Mayıs Mahallesi’ne geldik. Orada onların bilgisinde bir aktivite yürüttük.”

Evet peki 12 Eylül darbesi. Hareketinizin darbeye karşı bir hazırlığı var mıydı? Bir öngörüsü var mıydı? Darbenin sizdeki yansıması ne oldu?

“Çok enteresan, öngörümüz vardı mutlak olacağı yönünde görüşlerimiz vardı ama onu göğüsleyecek bir hazırlığınız var mıydı derseniz yoktu.Olmadığı zaten pratikte de ortaya çıktı. Yani çok kısa sürede darmadağın oldu örgüt, geri çekilemedi ilerleyemedi Merkez Komite bu kararı almakta ikircikli davrandı siyasal olarak ne yapacağını bilemez bir durumda kaldı.

Dolayısıyla zaman zaman sağ, genel çizgi olarak söylüyorum zaman zaman da sol yönelimlerde kararlar alındı. Bunun tabi zararları görüldü, çok fazla insan yakalandı çok fazla fiziki kayıp verdik. Örgütler dağıldı bağlantılar kurulamadı yani ciddi hazırlıksız içerisinde, dağınıklık içerisinde kalan ama bekliyor muydunuz derseniz yani çok net bir şekilde karar verici unsurlar bekliyordu. Hatta ben 12 Eylül öncesi, darbeden kısa bir süre önce Sağmalcılar Cezaevi’nden firar ettim.

Benim firar girişimimi, bilenlerden bir tanesi de darbe olacak içeride yakalanmayalım dedi dışarıda verimli, faydalı olalım noktasındaydı. Yani bu kadar, bu düzeyde bekliyorduk yakın bir zamanda bekliyorduk ama ne yazık ki bu beklentiye uygun politika ve hazırlık geliştirilemedi.”

Peki gözaltı, tutukluluk ve hükümlülük yaşadınız mı?

“Evet tabi, ben zaman zaman daha önceki mücadele içerisinde bir günlük iki günlük polis şeylerimiz mutlaka var ama esas bizim yakalanışımız İzocam’da gözaltına alınışımdır benim 1979 sonunda ve tutuklanmamdır bir 15 günlük şube işlemlerinden sonra. Orada yaşanılanları zaten herkes biliyordur herkes anlatmıştır tekrar etmemize gerek yok ciddi birtakım işkencelerden sonra cezaevine düştük.

Ben ilk Sağmalcılar sivil cezaevine girdim, o zaman Sağmalcılar özel tip cezaevi yoktu. Biz orada yaklaşık toplam 3 bin hükümlü ve tutuklu arasında toplamda zannediyorum 50-60 kişi kadardık, değişik siyasetlerdendi. Bizim siyasi yapımızdan da 5 ya da 6 kişi vardık.”

A.T.E., T.T., H.D. , ben ve  E. diye bir arkadaş vardı. Yani böyle 5-6 arkadaş zannediyorum vardık.

Orada devrimciler arasında öncelikle iyi bir birliktelik oluşturduk, azınlık olduğumuz için oranın kurallarını belirlemek açısından birbirimize ihtiyaç olduğunu birlikte hareket etmemiz gerektiğini cezaevi idaresine karşı, gardiyanlara karşı ve sivil diğer adli tutuklulara karşı tutarlı birliktelik olmamız gerektiğini düşündük konuştuk ve bunu kararlaştırdık. Nitekim ben sonradan cezaevi temsilcisi oldum, fakat uygulamada yani sivillere karşı bunu sağladık orada kuralları biz belirledik oğlancılığı kaldırdık, kumarı kaldırdık, meydancılığı kaldırdık, kapıları açtırdık yani havalandırmayı topyekûn çıkma noktasında gardiyanlarını asgari düzeye indirttik hatta tüm gardiyanları tüm koğuşların dışına idari binaya çekilecek kadar gerilettik çeşitli eylemlerle.

Diğer sol kurumlarla?

“…Daha sonra ben oradan firar ettim cezaevinden. Bu bilirsiniz büyük firarlarda yazar Çarşıkapı firarı. Kapalıçarşı’nın önünde ben H.D.bizim siyasetten,  diğer siyasetlerden HDÖ’denTDY’den Dev-Yol’dan birde Kurtuluş’tan galiba birkaç örgütün ortak eylemiydi.

Yolda biz adli tutukluların yerine geçtik, kendi kimliklerimizle gittik. Yani Sultanahmet adliyesine gidiyordu adli tutuklular, orada davaları görülüyordu bizde o adli tutukluları aldık içeriye tıktık, bir yere kapattık ve cezaevleri ring arabasına birlikte doluştuk kelepçelerimizi, arkadan kelepçeleniyordu, çözdük içeride, ki siyasi tutukluları ringde sevk ederlerken arayı kapatırlar, tutuklularla askerlerin bulunduğu bölmeyi. Bölme kapısı vardır, adli tutuklular olduğu zaman çok önemsemezler kapatmazlar, kapı aralıktır oradan biz saldırdık onların G-3’lerini aldık Çarşıkapı’da, Kapalıçarşı’nın tam önünde arabadan atladık ondan sonra bütün bankaların önünde o zaman askerler ve polisler duruyordu. Çok katliam olurdu yani ateş etselerdi, Kapalıçarşı’ya daldık tek sıra olarak, oradan Mısır Çarşısından çıktık silahları attık. Herkes kendi ilişkisini aldı..Bende H.’ı  aldım oradan kaybolduk. Ondan sonra 1 hafta ilişki kuramadım, dağlara çıktım..

Nereye çıktınız?

“Pamukova dağlarındaydım, Pamukova’ya gittim orada Adapazarı’nda Akyazı’da biraz kaldım. 3-4 gün sürekli yağmurda dağda kaldım üzerimde de ne bir silah hiçbir şey yok sonra öyle artık bitap vaziyette aç, hiçbir şey yemeden sürekli yağmur yiyince aşağıya inmek zorunda kaldım,

Bir evin kapısını çaldım, içeri buyur ettiler bir tane yaşlı bir kadın bir çocuk birde genç bir kadın vardı sonradan akşamüzeri bir yaşlı adam gelmiş ben ayrılınca gördüm onu. Ondan sonra tabi saçım sakalım her şeyim dağılmış. Enteresandır bayağı 12 mi 18 saat mi ne uyumuşum yani elimde yemek kaşığıyla kalmışım. Ben kalktığımda divanın üzerinde gazeteyi gördüm Hürriyet gazetesi ve en başında benim resmim vardı orada. Onlar görmüşler anlamışlar, yani ama beni ele vermediler yedirdiler içirdiler tıraş olmamı sağladılar kıyafet verdiler ve çıktım gittim o gün.

Yani çok efsane bir şey oldu, çok enteresan…Cezaevinden çıktıktan sonra Pamukova’dan bir arkadaşı aldım oralarda çok dolaştık ne evi bulabildim ne o insanlara rastlayabildim. Yani çünkü hayal meyal hatırlıyorum ben indiğim evi öyle bir şey yaşadım ben. Halkımızın gerçekten bazen çok enteresan hiç tahmin edemeyeceğin davranışları oluyor, beni hiç tanımazlar etmezler yani korkar ele verir mesela, vermediler yani öyle çıktım gittim.”

Hasan Durna’ya ne oldu?

“Hasan Durna bir müddet çiftlikte kalmış o Güneydoğu’ya gitti ondan sonra da ya Almanya ya İsviçre’ye gittiğini söylediler.Biz beraber kaçtık.”

O gün ne oldu mesela bize o günü biraz anlatabilir misiniz? Mesela 1979’un hangi mevsimiydi kaçtığınız mevsim?

“Bahar, nisan ya da mayıstı galiba, ama nisandı büyük bir ihtimalle. Oradan biz dimdik silahları attık Kapalıçarşı’dan alttan çıktık sonra o şaşkınlıkla biz Sirkeci Garı’na, aslında Haydarpaşa yani şehir dışına çıkmamız gereken gara gitmemiz gerekirken Sirkeci Garı’na girmişiz. Sirkeci Garı’nı sonra ben fark ettim, ya buradan ancak şehir içine gidebilirsin diye.

Hasan’a dedim yani ikimizden birini tanırlarsa eğer en azından birlikte yakalanmayalım benden ayrı dur dedim tam biz ayrı ayrı gardan baktık çevrilmiş orası polisler tarafından. Tesadüfe bak ki benim futbol oynadığım dönemlerden bir Turan abimiz vardı bize kalecilik yapardı o beni görmüş orada İsmail falan filan ne zaman çıktın sen ne zaman bıraktılar falan diye böyle el sallıyor. Yav böyle yav dedim Turan abi sen bilmiyor musun iki sene oldu neredeyse falan filan polis de öyle kötü kötü bakıyor. Nitekim daha sonra bizi çevirdiler Boğaz Köprüsü’nden çıkarken. Belediye otobüsüyle çıktık oradan ama biz kendi kimliklerimizi gösterdik çevirmede, arayan başkaları.

Yani sivillerin yerine geçtik ya kendi kimliklerimiz bizim için daha elzem oldu ama bir gün sonra tabi tespit ettiler. Yani bir gün bizim kaçtığımızı gizlediler arkadaşlar, yani sayım vermemişler dolayısıyla fark edilmedik. Gerçi gardiyanlar tanıdı beni ama korkudan söyleyemediler ben zaten cezaevinde temsilciyim gardiyanlar bön bön bakıyor yani onları da nitekim gözaltına almışlar. Birde kaçtığımız ringin ön tarafında bir astsubayla bir gardiyan vardı onları da gözaltına almışlar onlarda bizim silahları aldığımızı görünce cesaret edemediler arabadan inmeye. Yani müdahale etmediler bize etseler dedim ya çok fazla şey olurdu. Polislerde müdahale edemedi askerde müdahale edemedi.

Oradan ben gittim barınacak yer bulamadım, bağlantı kuramadım örgütle bir hafta sonra tekrar mecburen Pamukova dağlarından indim, geldim tekrar İzmit’e dönmek zorunda kaldım bağ kurabilmek için. Bir arkadaşa gittim işte böyle böyle dedim daha sonra benimle U. geldi. U.Ö. beni aldı, çok enteresan birde şey yaşadık. Zonguldak’ta kaldım ben mesela, onlar aldı beni Zonguldak’ın dağ köyünde kaldım bir öğretmende sonra beni Karabük’e götürecekler Zonguldak tren istasyonuna geldik.

Orası hayvanlarında satılabildiği bir alan, geldik bende bir şapka var U. ile ikimiziz orada galiba silah da vardı belimde benim getirmişti galiba öyle hatırlıyorum. Tabi öyleydi ama ikimizde ayrı duruyoruz yine dediğim gibi müdahale olursa tanınırsak vs diye ama bir adam sürekli beni kesiyor. Yani tanımış gibi sanki böyle ona huylandım ben, ama beklemek zorundayız treni, cambazlardan biri galiba nitekim tren geldi.

Biz trene bindik o kompartıman, arada hani oda oda kompartımanlar var, hol var. Holde ben böyle durmuşum ellerimi böyle koymuşum dışarıyı seyrediyorum, adamı kesiyorum bir yandan da hareketlerini ne yapacak ne edecek diye. Ben onları keserken iki taraflı kimse kıpırdamasın diye polis hücum etti kompartımana hem o tarafından hem bu tarafından girdiler. Dedim adam herhalde bizi ihbar etti, tanıdı herhalde dedim Uğur’a göz işareti yaptım sen yaklaşma diye ondan sonra polisler geliyor bende yavaş yavaş elimi silaha doğru uzatıyorum.

Yani çekeceğim bir taraftan ateş edeceğim öbür taraftan kaçmaya çalışacağım ondan sonra buraya kadar getirdim, şapkayı da şöyle indirdim elimi böyle koydum ama sanki belime koymuşum gibi elimi yavaş yavaş tetiğe götürüyorum. Elim tam tetiğe geldi yaklaşıyorlar polis ‘Hemşerim’ dedi, elini omzuma doğrulttu ben asılmaya başladım silaha tabi bunlar saniyelik, ‘Yol versene geçelim’ dedi. Bende öyle bir ter boşaldı ki, bıraktım şeyi ‘Buyurun, geçin tamam’ dedim geçtiler. Meğer genel operasyonmuş genel aramaymış. O taraftan gelen oradan indi bu taraftan gelen buradan indi gittiler.

Sonradan ben yakalandığım zaman bizim çatışmaya Zonguldak polisi, Bursa polisi, Karabük polisi çok güçlü bir şey geldi, jandarma yani yaklaşık 200-300 kişi vardı çatışmada yani bizim evi taradıkları zaman yani çatışırken.”

Sizin ev dağ evi mi?

“Yok Karabük’te, Karabük Cevizlidere’de bir örgüt evinde kalıyorduk E.A., ben. Üç kişiydik de bir arkadaş erken çıkmıştı o katılmadı, yani o çatışmada yoktu neyse oraya geleceğim. Nitekim daha sonra ben yakalandıktan sonra polisin biri diyor ki ‘Ya ben bunu bir yerden tanıyorum, bir yerde gördüm’.Ondan sonra benim gözümü açtırdı dedi ki bir açsanıza yüzünü göreyim, açtırdı. Dedi ‘Sen nereden geldin’, dedim ‘Zonguldak’tan geldim’,‘Trenle mi geldin?’, ‘Trenle’.‘Ah, biz bunu nasıl kaçırdık, ben bunu yandan gördüm’ dedi. Ben daha sonra ameliyat olmuştum burnumdan o zaman daha böyleydi burnum geçerken yandan görmüş unutmamış adam benim tipimi, tüh dedi ödül alacaktık nasılda atlatmış bizi sırf o yüzden dövdü beni niye orada tanımadım diye.

Zonguldak nasıl geçti? Zor mu?

“Zonguldak’ın dağ köyünde dağ evinde bir öğretmenin yanında kaldım birkaç gün.

Köyünü hatırlamıyorum şuanda, ama Zonguldak’ın dağ köylerinden birindeydi. Öğretmeni de hatırlamıyorum ama yanında kaldım sempatizan bir arkadaştı. Oranın köylerinde birkaç gün gezdim yani insanlarla konuştum. Madenci köyleriydi, genellikle madenci köylerinde bir ayağı köyde bir ayağı madendedir onların, gider gelirler. Zaman zaman maden yakınlarında barakaları falan da vardır. Zaman zaman onlarla muhabbet ediyorduk, tabi kendimizi tanıtmadan etmeden.

Ondan sonra, yani dağ köyleri nasıl olur birbirinden kopuk birkaç ev orada, birkaç ev burada var. Orada zaten çok fazla günüm geçmedi, yani bir hafta 10 gün falandı orada kaldım. Fakat ben Karabük’e gittikten sonra (daha önce Karabük’te hiç böyle doğru düzgün bir eylem doğru düzgün bir şey olmamış) ciddi eylemler oldu orada bu tabi polisinde dikkatini çekti yani demir çelik. Orası çok fazla ajanın, çok fazla polisin olduğu yer çok fazla MHP’li polisin olduğu bir yer Karabük. Yani polisleri Karabük demir çelik besliyor orada yemek yiyorlar orada bütün malzemeleri karşılanıyor falan filan. MHP’lilerin ağırlığı çok fazla orada.. Nitekim anlatacağım şimdi.

Tabi birtakım şeyler olunca orada kulaklarını daha fazla diktiler nitekim U. yakalandıktan sonra, örgüt evini tespit ediyorlar, Hakikaten de öyle çok güçlü geldiler yani dediğim gibi 3-4 yerin polisi artı jandarma üç çembere aldılar bizi. Ondan sonra bir tanesi arkadaşımız sabah erken çıkmıştı, sabah 9-10 gibi zaten saldırı başladı.

Ondan sonra ben dedim teslim olmayacağız, kâgir de bir ev altımızda bir kat vardı galiba yani zarar görmesinler diye ben dedim ateş açmıyoruz. Biz size 15-20 dakika müsaade ediyoruz, alanı boşaltın dedim, yani evleri boşaltın biz teslim olmayacağız, bizi sağ teslim alamazsınız dedim. Nitekim bekledik yarım saat daha onlar evleri boşalttılar. Altımıza da girmeye çalışıyorlar onlarda şok ve panik halinde. Açmıyorlar kapıyı, yani polis olduğu için değil korkudan açmıyorlar zorla evin kapısını kırarak girdiler içeriye, altta o arada çatışma başladı zaten. Ama zaten böyle hani çok büyük şeylerle uzun menzilli silahlarla ateş ediyorlar evin içerisinde kurşun böyle gidip geliyor yani.

1. çok kısa sürede vuruldu, iki tane mermi yedi. Ben mermim bitene kadar çatışmaya devam ettim mermiler bitince silahların iğnelerini kırdık. E.’e dedim ki E. bak mermimiz bitti, ben şimdi çıkacağım seni sağ salim hastaneye götürmek adına, çünkü bütün herkes bütün Karabük izliyor bugüne kadar öyle bir şey olmamış zaten. Ben 20 yıl sonra gittim Karabük’e bir demir almaya gittim orada demir tüccarıyla görüşürken böyle bir adı geçti ya dedi burada o zaman öyle büyük bir çatışma oldu ki falan beni anlatıyor bana efsane gibi tuhaf şekilde.

Tamam yoldaş sen nasıl istersen ama gidiyor gözleri zaten bayağı kan kaybetti nitekim o yarayı ezdiler polisler topuklarıyla onun için felç kaldı zaten. Neyse çatışma bitti aşağıdan yukarı işte atıyorlar bombalar atıyorlar biz atıyoruz bazen evin içerisine düşüyor bazen Ekrem’in bazen benim tarafıma düşüyor vs böyle ciddi bir çatışma oldu yani iki buçuk saat sürdü silahlı çatışma. Ondan sonra neyse geldiler teslim almaya. Benim boynumdan ip geçirdiler ellerimi arkadan bağladılar. Şeyin yarasını da ezdiler çift sıra olmuşlar, dere var böyle şeyleri indiriyorlar bahçeden geçiyorsun ağaçlar falan var bahçeden geçiyorsun yola yaklaşık 200 metre.

Yani ne kadar polis ve asker varsa geçen tekmeliyor birde boynumdan sürükleyerek götürüyorlar yani ondan sonra tabi ben daha arabaya varmadan bayılmışım çok darbe yedim çünkü. Annem 15 gün sonra geldi beni bulmaya annem beni tanıyamadı yani ne suratımı tanıdı, o durumda bayıldı kadıncağız. Neyse oradan beni götürdüler cezaevine. Cezaevinde tecride attılar, attıkları tecritte 9 tane MHP’li var ben tekim işkenceden gelmişim, ki hakikaten elim ayağım tutmuyor durumdaydı çok ezdiler beni.

Bursa polisi de, MİT de aldı beni, Bursa’ya götürdüler 3-4 gün tutup geri getirdiler.

Ben nereye gittiğimizi ne yaptığımızı bile bilmiyorum.

Neyse beni oraya attılar, çatışmayı duyan ve  benim oraya geldiğimi bilen iki koğuş isyan çıkardılar orada işte öldüreceksiniz onu orada buraya verin vs diye.

Hangi hapishane burası?

“Karabük Cezaevi. Ondan sonra cezaevi müdürü geldi dedi ki bak ben buradaki herkesi tanırım, ben içeri girdiğim zaman ilk şeyim kanımız aksa zafer İslam’ın, işte MHP şeyleri var sloganları falan var bir tanesi kemik diğerleri sempatizan.

Bende uykusuz, aç, yorgun işkenceden geliyorum. Zaten her tarafım şişik, uyumamaya çalışıyorum vuracaklar çünkü elimde çatalla yemek şeyi için yemek verdiler öyle uyuyakalmışım yani kendimden geçmişim çatalı halen tutuyorum elimde. Bir ara büyük bir can acısıyla fırladım, benim ayaklarım falakadan falan şişiyor ya yarılıyor kanıyor vs, bu ayaklarımın arasına kağıt koymuşlar şerefsizler, kağıtları yakmışlar onun acısıymış meğer. Beni sıçratan zaten ayaklarımda hal yok güya beni korkutmak sindirmek vs için.

Neyse o olaya ben taviz vermeyince oturdum ben burada dört gün bunlarla konuştum sohbet ettim vs beni çok sevdiler. Dedim ‘MHP örgütü çok güçlü orada, beni öldürmeye gelmişler MHP teşkilatının ilçe başkanı almaya daha doğrusu orada ne yapacaklarsa’. Beni sakladı daha sonra bu MHP’liler orada. Orada hatta millet slogan atıyor diğer koğuşlarda başına bir şey gelirse burayı yakarız yıkarız diye. Cezaevi müdürü de diyor ki ben onu bir an önce göndereceğim başımıza bela oldu zaten merak etmeyin bir şey olursa sorumlusu benim diyor onları sakinleştirmek için. Hakikaten ben orada 10 gün kalmadım yani.

Neyse onlar beni örttüler sakladılar falan filan vermediler MHP’liler, yani orada örgütleyebildik onları neyse oradan beni gönderdiler Selimiye’ye. Ondan sonra cezaevi maceramız Selimiye’den Davutpaşa’ya. Davutpaşa’yı duymuşsunuzdur Adnan diye bir baş belamız vardı bizim o gene tecride attı, orada yine bir sürü hadiseler yaşandı.

Evet şimdi Karabük’ten sevkimiz Selimiye’ye oldu, iki günlük yolculuktan sonra geldik Selimiye’ye. Selimiye’de adli işlemlerimiz yapıldı aşağıda hücreler kısmına konduk. Orada da hiç unutmam hep söylerim biz içeri girdiğimizde çok küçük bir arkadaşımız vardı yoldaşımız yani daha doğrusu siyaseti yok da 16 yaşında falan bir çocuk. Yani ben cezaevinden kaçmadan önce, hani kardeşle çocukla ilgilenirsin ya öyle bakardım. S. diye bir çocuk S.Ö. müydü neydi, ben firar ettikten sonra tekrar geldim Selimiye’de bir ay benimle konuşmadı niye firar ettim onu bıraktım cezaevinde diye böyle çok duygusal bir gençti. Bunu niye söylüyorum yani çocukları bile alıp yani henüz bakıma muhtaç, ilgiye muhtaç, bir büyük sevgisine muhtaç çocukları bile alıp getirip koymuşlar cezaevine o çocuk ne yazık ki benim kaçtığıma bile üzüldü onu terk ettiğim, bıraktığım için o kadar küçük yaşta çocuklar yani.

Selimiye’ye geldik aşağı hücreler kısmına orada zannediyorum üç-dört gün kaldım yeni yeni arkadaşlar geldi oradan da Davutpaşa’ya geçtik biz. Davutpaşa’da tecrit kısmına alındık biz H.K. falan da beraber, aşağıdayız onları bir ara taammüde bir yere götürmüşlerdi. Orada birtakım arbedeler yaşandı Davutpaşa’da, Adnan o zaman binbaşıydı bu içerinin azgın cezaevi müdürlerinden bir tanesiydi. Onlara karşı biz bir yandan mücadele verirken zaman zaman bizi görüşe çıkarmıyorlardı ziyarete vs zaman zamanda saldırıyorlardı baskı yapıyorlardı falan.

Üstümüzdeki katta TKP’liler vardı, enteresan bir anekdot bir slogan attıkça dışarıda ziyaretçiler duymasın diye bu yukarıdaki TKP’lilere şarkı söylettirirlerdi öyle yüksek sesle ve onlarda söylerdi işin tuhafı. Cezaevlerinde birtakım şeylerle karşılaşıyorsunuz insan üzülüyor yani insanlık adına üzülüyor. Yani bırakın her şeyi bir yana siyasi ayrımları bir geçin insanlık adına maalesef bu tür şeyler yaşanmış oldu.

Davutpaşa’da kaldım 1-2 ay oradan Sultanahmet Cezaevi’ne geldim. Sultanahmet Cezaevi iki buçuk yıl kaldığım bir cezaeviydi, yukarıda hücreler kısmında ben kaldım. Orada da cezaevi temsilcisiydim. Ben yaklaşık 5-6 tane cezaevinde kaldım. Her cezaevinde bir hareket gelişince işte elebaşı diye seni sürüyorlar başka cezaevine. En son Metris’e gittim,Metris’ten tahliye oldum. Şimdi bu cezaevleri sürecinde bana anlattırmak istediğiniz özel bir şey varsa onları ayrıntılarıyla gireyim.

Mesela Bursa MİT sorgusu…Ne oldu yani MİT sorgusunun diğer hapishanedeki süreçten bir farkı var mıydı? Buna değinebiliriz.

“MİT beni niye aldı? Ben demin dedim ya tam oradayken ben Gün Sazak öldürüldü, Gün Sazak dediğim eski Gümrük Bakanı. Bunlar Karabük’te gelişen eylemselliklerle benim bağlantımı kurmak istediler.”

Gün Sazak nerede öldürüldü?

“Şuanda hatırlamıyorum nerede öldürüldüğünü ama Dev-Sol’un suikastıyla öldürülmüştü biliyorsunuz. Bağlantıyı nerede kurdular, ben oradayken MHP ilçe başkanıydı galiba avukat, onun arabası uçuruldu ayakları falan koptu. Bu MHP saldırısından yola çıkarak MHP’ye karşı bir topyekûn saldırı olarak bunlar algıladılar bu işi zannediyorum çünkü sorular bana öyle geldi yani o türden sorular soruyorlardı.

Mesela orada başka eylemlerde oldu onları çok şey yapmadılar hafif geçtiler, ama bu MHP saldırıları üzerinde çok ısrarla durmuşlardı. Karabük’te aldıkları zaman iki gün mü üç gün mü, ben ona bağladım yani MHP’ye karşı bir topyekûn saldırı zihniyetine bağladım çünkü MHP orada çok güçlüydü polis içerisinde de orada çok güçlüydü. Özel merakları da olabilir ya da mesela hani sen yapmamışsan kim yapmışsa sen bilirsin noktasında çok bastırdılar kim öldürdü Gün Sazak’ı diye, öyle bir şey hatırlıyorum yani hayal meyal hatırlıyorum öyleydi.”

Peki Davutpaşa’da kaldınız, yani bu yaşadığınız gözaltı ve sorgu süreleri ve buralarda tanık olduğunuz işkenceler varsa infazlar ya da sizi birebir etkileyen önemli tanıklıklar nelerdir bunlara değinebilirsiniz.

“Hapishane, çok uzun bir süreç yani yaşanan ölüm oruçları, açlık grevleri, saldırılar…Çok detay yani çok fazla yaşandığı için yani benim nezdimde çok özel bir şey ifade etmiyor ama zaman zaman silahla tarananlar oldu, gaz bombaları attılar, işte bizi öldüresiye sürekli dövdüler.

Bir operasyonu hiç unutmuyorum, öylesine kinlenmişler ki gene Sultanahmet Cezaevi’ndeydik, E koğuşundaydık.Galiba o zaman hücrede değil koğuşta kalıyorduk. Bir süre koğuşta kaldım uzun bir süre hücrede kaldım. Öyle bir kinlenmişler ki bize operasyon yaptıkları zaman içeriden aşçısı, yamağı bilmem nesi koca koca bakır kepçeleri almış gelmişler vurmaya. Yani bir yandan elinde coplarla saldırıyorlar bir yandan kepçeler bir yandan büyük kalaslarla çivili kalaslarla… Öyle bir dezenformasyon yaratıyorlar ki insanların üzerlerinde bizi yani şeytanlaştırıyorlar işte bunlar hiçbir şey tanımaz bunlar sizi öldürüyorlar bunlar askerlere şöyle yapıyorlar böyle yapıyorlar falan diye…

Dolayısıyla bize karşı gelen o bütün şeyi komandosundan tut içerideki gardiyanına kadar o operasyonlarda ben hep şeyi gözlemledim. Görev icabı yapılanların çok ötesinde, yok edilmesi gereken insanlar şeklinde bir kin, intikam duygusunun göz bebeklerine yerleşmiş olduğunu gördüm. O masum halk çocukları yani sonuçta adam orada 10-12 ay askerlik yapacak, gidecek köyüne, ama sorsan bizi yok etmekle bizi baskı altına almakla bize zulmetmekle ülkeyi kurtardığını hissediyor. Yani ideolojik formasyonu aslında devletin.”

Gelelim yargılama safhasına, yani hangi dava dosyasından yargılandınız? Dava dosyasının adı neydi? Dava arkadaşlarınız kimlerdi?Bu yargılama öncesi ve yargılama safhasında tanıklıklarınız nelerdir? Örneğin mahkeme safhası, duruşmalar, duruşmalara gidiş gelişler ve mahkeme heyetinin tavrı, ailelerle olan ilişki, avukatlarınız, avukat görüşü, avukat savunmaları…Yani kısaca bu yargı sürecinde tanık olduğunuz sizi en çok etkileyen olay ya da olaylar nelerdir?

“12 Eylül süreci dışarıda mücadelenin en küçük demokratik haklar için bile mücadelenin alabildiğine dumura uğratıldığı bir süreç, öyle ki yani içeride uzun süreli açlık grevlerine rağmen kamuoyunun duyarlılığını, ilgisini bir türlü çekemediğimiz halkın insanların çok fazla korktuğu süreç.

Bir avuç aile, yani ziyaretçimiz bir avuç aile benim annemde onlardan bir tanesiydive Didar Şensoy rahmetle anıyoruz, rahmetle adı geçiyor saygıyla minnetle andığım bir insandı çok koşturdu. Birkaç kadını yanında toplayarak sadece sıkıyönetim mahkemelerine adli müşavirliklere gidip bizim yargılanma süreçlerimizde yaşadıklarımızı protesto eden haklarımızı talep eden, talep ettiğimiz haklarımızın takibini yapan bir avuç aile dışında biz destek görmedik.

Yani biz içeriden mücadeleyi başladık ve devam ettirdik desek yeridir. Dışarıda bir mücadele olmayınca dışarıda bir kabarma olmayınca egemen sınıflar içeridekilere çok daha fazla yükleniyorlar. Yani bütün güçleriyle gelişen hareketi, gelişen mücadeleyi bastırmak üzere her türlü zulüm yöntemini uyguluyorlar. İçeride de bize aynı şekilde, aynı şeyleri yaşattılar örneğin biz mahkemelere giderken bize er statüsünde bir rol biçtiler. Yani sıkıyönetim yasaları böyle diye biz erliği kabul etmedik yani bu İstanbul cezaevleriyle aslında sınırlı denebilecek bir direniş hareketidir.

Türkiye’nin birçok yerinde cezaevlerini teslim aldılar. Cezaevlerini teslim alamadıkları birkaç yer İstanbul’daki cezaevleridir. Sultanahmet gibi, daha sonra özel tip Sağmalcılar gibi, Metris gibi, buralardır. Yoksa diğer cezaevlerini Diyarbakır’dan tutunda Mamak’a kadar teslim alabilmişlerdi onun hıncıyla bize saldırıyorlardı. Yani siz askersiniz, komutanım diyeceksiniz, yemek duası edeceksiniz, İstiklal Marşı söyleyeceksiniz.

Her sabah yani başlıyordu sabah beşlerden gece yarısına kadar ‘Türkiye’m Türkiye’m’ şarkısı çalmak, onun eşliğinde işkence etmek sürekli uyutmamak. Bu işlemler her mahkemeye gidişte, 5-10 tane komando üzerine biniyor sakalını bıyığını tek tek yoluyorlar bunları, o tıraş makinesi var ya onlarla dudaklarınız şişiyor gidene kadar, kafanız yarılıyor kafanıza vuruyorlar. Yani soyuyorlar, gitmek istemiyorsunuz, çıplak soyuyorlar elbise giymiyorduk mesela, tek tip elbiseye karşı birkaç bildiri yayınlamıştım ben arkadaşların isteğiyle hala durur ve hiç unutmam ‘onurumuzun mavi kefeni’ diye sonra bazı kitaplarda yer aldı bu tabir.

Onun için çok ilkesel anlamda karşı çıktık, ilkesel anlamda demeyeyim de ama çok önemli taktik anlamda tek tip elbise giyilmesine karşı çıkmıştık. Sonradan, son zamanlarda şubeye gidenlere falan giydiriliyordu. Neyse işte o dönemde zorla soyuyorlar iki, iki buçuk yıl hücrede don atlet kaldık, yani süt kutularından ayağımıza ayakkabı yaparak işte bir yerden madeni para bulup bir yerden kabloyla ısıtıcı yapıp onu içeride ısıtıp duş alarak. Yani zor koşullar yaşadık ama bu koşullarda bile haberleşmemize engel olamadılar.

Çok çeşitli haberleşme biçimleri oluşturuyorduk işte ilkel telgraf şeyi var ya ne alfabesi onu oluşturarak, kedileri kullanarak, kuşları kullanarak yani değişik değişik yöntemler buluyorduk. Asansör sistemi vs ile haberleşmede bizi engelleyemiyorlardı gerek dışarı çıkarırken gerek kendi içimizde haberleşme noktasında engelleyemiyorlardı. İşte havaya yazı yazarak karşılıklı okuyarak onun gibi bir sürü yöntem geliştirmiştik. Ve cezaevlerinde mücadele, yaşamı en dirençli biçimde gerçekleştirmenin, birbirine moral vermenin birbirini desteklemenin bir kişiye yapılan herhangi bir olayı birlikte göğüslemenin somutlaşmasıydı.

Mesela beni içeriden tekrar şubeye aldılar, aramalarda testere bulmuşlardı şubeye gittiğim zaman açlık grevine başladım bir hafta tuttular. Ben giderken bütün cezaevi kapılara vurarak ayaklandı böyle alamazsınız şubeye diye. Yani içeride yaşanan birçok şey hem mücadeleyi yükseltmenin hem direnmenin hem orada ideolojik olarak kendini yenilemenin aracı olarak kullanılabildi cezaevlerinde. Ailelerle avukatlarla görüşmemiz engellendi, dinlendiği için konuşamıyorsun, avukatları tehdit ediyorlar. Her avukat gelişinde bir dayak yiyorsun zaten seni çıkma diye yıldırmak için her türlü şeyi yapıyorlar.”

Avukatınız kimdi?

“A.H.K. benim avukatım oydu. Hep hayırla yâd ederim ve çok severim. Gerçekten çok değerli benim gözümde, tutarlı bir insandır, ilkeli bir insandır ve o dönemde bizi savunma cesaretini gösteren birkaç avukattan bir tanesidir bunun için de benim için önemlidir.

Sonradan çok ucuz kahramanlar çıktı bu ülkede sorsan herkes o dönem direndi filan ama biz kimin direndiğini kimin ne yaptığını biliyoruz.

Açlık grevleri oldu mesela biz hep söylüyorum hücreye bir tane çivi çakmak için yedi gün kimse aç kalmamıştır mesela bir tek çivi çakmak için. Yani orada elde edilen her hak çok ciddi hayat memat uğruna verilen mücadelelerle elde edilmiştir cezaevlerinde ve ne yazık ki dışarıdan destek almadan gerçekleşmiştir.

Ben 12 Eylül sürecinde Türkiye’de geleceğe dönük birkaç kırıntı hak kazanılmışsa bunun içeride verilen mücadeleyle sağlanmış olduğuna inanıyorum, yaşadım o süreci biliyorum çünkü. Birkaç tane ziyaretçinin desteği İstanbul cezaevlerindeki mücadele oda birkaç cezaevindeki mücadeleyle gerçekleşti gerçekten de. Yani İstanbul cezaevlerini teslim alabilselerdi 12 Eylül’den sonraki süreç bu şekilde devam etmeyebilirdi.

Kürdistan’daki mücadelenin tohumları belki bu kadar hızlı biçimde yeşermeyebilirdi. Orada da Diyarbakır cezaevinde de asla her şeye rağmen yaptırımların koşullarına uymalarına rağmen çok büyük mücadeleler veriliyordu. Mazlumların kendilerini yakması…Genel olarak arkadaşımın yoldaşımın kardeşi Ali Yılmaz bir kitap yazdı ‘Kara Arşiv: 12 Eylül Cezaevleri’ diye, orada cezaevlerinde yaşanan işkenceleri muameleleri yöntemleri anlattı.

Bende ona anlattım birçok şeyi baş sayfasında sağ olsun teşekkür etmiş bana. Oku kitabı okuduğun zaman aslında detaylı olarak işin felsefesini anlayacaksın, yani çünkü işkence boşuna yapılmıyor işkencenin bir amacı var. Yani ideolojik anlamda felsefi anlamda arka planın ne olduğunu da oturduk konuştuk felsefe öğretmeni çünkü o. Cezaevlerindeki mücadeleleri, yapılan işkencelerin nedenlerini biçimlerini vs.sini anlatan bir kitaptır.”

Birinci kitapta benimde anlatımlarımla Ali onları yorumlayarak hem felsefi nedenlerini hem  ideolojik nedenlerini hem de yöntemlerini anlattı. Mamak’ta, Diyarbakır’da, Metris’te veya İstanbul cezaevlerinde nasıl olmuş, nasıl işkenceler olmuş orada detaylarıyla yer alıyor zaten. Yani ayrı bir kitap olarak bu çıktı. Ondan sonra bir tane daha çıktı gene benzeri onun bir devamı olarak.

Yani cezaevleri bu halkı teslim almanın, devrimci mücadeleyi teslim almanın araçları olarak kullanıldı 12 Eylül sürecinde ama büyük ölçüde başarılı oldular İstanbul’da başarılı olamadılar.”

Hücre koşulları

“Hücre ama şimdi iki tip hücre var, mesela bizi mutlak cezalandırmak istedikleri zaman Sultanahmet’te ta en dipte hakiki tip hücreler vardı oraya koyarlardı. Yani en küçük bir ışığın sızmadığı daracık pis hücreler. Birde bizim hücre sistemi, cezaevi ilk yapılmıştı daha Sağmalcılar özel tip cezaevi hücre sistemiyle yapıldı.

Sultanahmet Cezaevi de öyleydi ama orası daha böyle havadar manzarası falan vardı 4 kişi falan kalıyorlardı. 6 kişilik 3 kişilik 2 kişilik hücreler vardı Sağmalcılar Cezaevi’nde ve ara kapıları kapatıldığı için seni hücrede hapsedebiliyordu. Yani bir ara mücadeleyle hücreler açtırılmıştı orta alanda koğuşlar arasındaki meydanlarda buluşabiliyordun ama mesela Sağmalcılar’da o tip hücreler seni içeri bağlıyordu. 2 kişi mi 3 kişi mi orada kalıyordun yıllarca yani isterse seni görüşmeye de çıkarmıyordu. Yani sadece hücreler arasında sesle birbiriyle iletişim kurabiliyorsun, slogan falan attırıyorduk birbiriyle haberleşmeyi oradan sağlıyorduk.

Yani ilk hücre sistemi o Sağmalcılar özel tip cezaevinde kitleyi birbirinden ayırmak için yapıldı, hani biz daha önceki koğuşlarda 30-40 kişi kalıyorduk ya iki kişi bazen bir yatakta yatıyorduk. Bunlar daha modern küçük bir tuvaleti var, yatağı var, bir masa var penceresi yukarıda böyle hücrelerdi.”

Havalandırması var mıydı?

“Havalandırmayı idareyle aranın iyi olduğu dönemlerde çıkabiliyorsun ama iki sene havalandırmaya çıkmadığımızda oldu yani. İnsan konuşmadığı için ziyaretçisi olmadığı için çok uzun süre konuşmayı unutmuşsun işte birbiriyle konuşuyorsun içeride şiir yazıyorsun falan filan.

Gerçekten doğru mu iki yıl boyunca sadece hücrede kalmak havalandırmaya çıkmamak bu doğru mu? Doğru bir bilgi mi?

“Tabi tabi ama şöyle yani mesela atıyorum 6 ay çıkmadım bir eylem bir açlık grevi gerçekleşti ve sana atıyorum 15-20 gün seni çıkarıyor sonra tekrar bozuşuyorsun sonra tekrar…Yani böyle aralıklı olarak biz iki buçuk yıl hani çok ciddi süreçlerde havalandırmadan faydalanamadığımız oldu. Ama mesela 10 gün çıkarıyor, 15 gün çıkarıyor her gün, ama ondan sonra bir 6 ay devam ediyor yani 1 sene devam ediyor bu şekilde uygulamalar tamamıyla cezaevi yönetiminin keyfine bağlı.”

Hapishaneden mahkemeye gidiş gelişler, mahkeme heyetinin tavrı, duruşma anları

“Mahkemeye giderken bir eziyet, o bir işkence haline geliyor yani aramalar…Soyarak aramaya çalışıyorlar, makatı açtırmaya çalışıyorlar sen direniyorsun. İşte soyarak aramaya direniyorsun, saçını kesmeye direniyorsun, elbise giymeye direniyorsun, yani dolayısıyla her şey bir zulüm yani her gidiş geliş bir zulüm.

Mahkemeye gidiyorsun mahkeme salonunda bunları anlatmaya kalkışıyorsun anlatmaya çalışıyorsun mahkeme dinlemiyor. Yani bir cezaevi politikası olarak kabul ediyor, çok az bazen tutanak altına alıyor senin söylediğini zapta geçiriyor ama orada kalıyor. Yani mahkemelerin cezaevine müdahale etme hakkı ve yetkisi olmadığı için tamamen biz kamuoyuna duyuru anlamında o duyuruları yapıyorduk. Yani gelen izleyicilerde bilsinler diye.

Basınının bilgisi oluyor muydu?

“Yok ama Emin Çölaşan’ın sadece bir şeyi oldu Mamak’a gitti, cezaevleri diye yazdı. O, yani tutuklular cezaevine giderken birbirini tırmalıyorlar onun için yaralanıyorlar. İşte birbirlerini vuruyorlar işte içeride çok güzel bir yaşam var şu kadar güzel lüks de yaşıyorlar şu kadar güzel işte bak talim yapıyorlar diye… Mamak’ı tamamen dezenformasyon yaparak aktarmış. İşte insanlar gönüllü olarak talim yapıyorlar, spor yapıyorlar, kütüphaneden faydalanıyorlar, el işleri için atölyelerde çalışıyorlar falan gibi böyle tamamıyla devlet propagandasına dönük haberler yapılıyordu.

Onun dışında cezaevlerinde yaşanan duruma ilişkin hiçbir haber yapılmadı o zamanlar yapılmıyordu yapılamıyordu.”

‘Karıştır barıştır’ politikası ne oldu o zaman? Kim kimdiniz? Arkadaşlarınız kimdi?

“Bizim bulunduğumuz koğuşta yapmadılar, bizim bulunduğumuz cezaevinde başka bir koğuşta yaptılar orada da çok büyük gürültüler patırtılar oldu, birbirini vuruşlar oldu. Birçok cezaevlerinde bunu yaptılar İstanbul cezaevi de buna direndiği için.

Ben öyle hatırlıyorum, belki bizde yaşamışızdır onu öyle sanki birkaç gün yaşamışız gibi ama şuanda kesin söyleyemiyorum çünkü cezaevinde olduğunu biliyorum ama tam bizim koğuşta olup olmadığını şimdi tam çıkaramıyorum ama yaşandı bunlar. Şişlemeler oldu karşılıklı, hatta ölümler oldu.”

Dava arkadaşları

“Çok vardı yani mesela ben birinci ve ikinci davadan yargılandım yani sadece 170 tutuklu vardı sadece, 280, 178 birinci miydi ikinci miydi tam hatırlayamıyorum şuanda yani bayağı yekûn miktarda insan vardı. Yani o dönem içeri girmiş herkesle yattım ben yani beş-altı cezaevinde yattığım için hemen hemen giren çıkan herkesle aşağı yukarı bir şekilde tanışıyoruz.

Peki bu yeme işi, su sıcak su banyo vb. ihtiyaçların karşılanması ve parasal sorunlar nasıl gideriliyordu? Bunu nasıl ortaklaştırıyordunuz?

“Şimdi komünlerimiz vardı cezaevinde. Komün genel olarak aynı siyasi yapıların kendi içinde kurduğu siyasi birlik dayanışma organizasyonu olduğu gibi bazen koğuş sistemlerinde değişik siyasetlerde var olduğu için karma komünler oluyordu.

12 Eylül

“12 Eylül akşamı biz Sultanahmet Cezaevi’ndeydik, denizi gören çok güzel bir hücremiz vardı, dörder kişilik hücreler bunlar daha sonra biliyorsunuz orası çok lüks bir otel oldu hatta bir anekdot hemen araya sokayım. Ben o hücrelerden denize baktıkça hep çıkışımı hayal ederdim, yani söylentilerde başlamıştı Sultanahmet Cezaevi’nin otel yapılacağına ilişkin ve kendi kendime şu sözü vermiştim. Yani çıktığımda eğer burası otel olmuşsa mutlaka ilk akşam burada kalacağım demiştim ve ikinci isteğim ikinci hayalimde çıktığımda o gördüğüm denizde bir motor tutarak o gördüğüm kısımları gezmekti.

Çıktıktan sonra o ilk hayalimi gerçekleştirdim hemen orada motor tuttum ve o denizi gezerek oradan cezaevine baktım biraz nostalji yaptım biraz anılarımı hatırladım ancak ne yazık ki ikinci hayalimi gerçekleştiremedim çünkü gittiğimde otelde yer yoktu çok ısrar ettim yani kral dairesi dâhil nerede olursa olsun ne kadar olursa olsun burada kalmak istiyorum benim için çok özel anlamı var dememe rağmen oradaki arkadaşlarda bunu anlayışla karşılamalarına rağmen ne yazık ki 1 ay öncesinden her tarafın dolduğunu ve alma şansımın olmadığını söylemişlerdi. İçimde kalan bir küçük hüzündür onu gerçekleştirememiş olmak.

Evet, dönelim 12 Eylül gecesine. Biz dört arkadaş üst katta B blokta bir hücrede kalıyorduk. Ben B ve C blokun, MLSBP davasından İ.Y.’de A blokun temsilcileriydik, tutuklu ve mahkûm temsilcileri. Dolayısıyla o gece saat üç civarında Hasan Mutlucan’ın klasik türküleriyle uyandık cezaevinde, hatta hücrelerin içine verilmiş hoparlör vardı oradan anons ederlerdi çok yüksek sesle o marşlarla uyandık. Anladık tabi, zaten çok uzun süredir bekliyorduk böyle bir darbeyi geç bile kaldığını düşünüyorduk nitekim uyandık arkadaşlarla çok kısa bir değerlendirme yaptık.

Aradan çok geçmedi bir yarım saat sonra koridorda asker potin sesleri cop sesleri vs kapımız açıldı. İlk gelen bizim kapımızdı temsilci olduğum için beni aldılar bir de İbrahim’i almışlar diğer bloktan, bizi götürdüler. Önce bir hoş geldin muhabbeti yapıldı dayaklarla vs ile ondan sonra anlatıldı böyle böyle artık asker ordu yönetime el koymuştur falan diye bir propaganda yaptılar. İşte bundan sonra eskisi gibi olmayacak hiçbir şey burada eskisi gibi gezemeyeceksiniz, biz kapıları açtırmıştık vs havalandırmaya istediğiniz zaman çıkıyordunuz ama artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak dediler.

Fikret diye bir yüzbaşı vardı cezaevi komutanı bizimle çok iyi geçinirdi birazda korkardı bizden açıkçası zaman zaman bizi de uyarırdı bak benim başıma bir şey gelirse şöyle olur böyle olur aman İsmailciğim falan diye de ufaktan uyarırdı. O benimle konuştu ama çok yumuşak konuşuyor yani ilk fasılda sanki dayak atmamışlar gibi sanki ilk defa karşılaşıyormuşuz gibi çok politik bir adamdı, böyle oyuncu.Nitekim orada bir sürü hemen hemen dayaklardan sonra işte bizi dizerlerdi koridora dayak atarlardı o arada o gelirdi ya ne yapıyorsunuz çocuklara niye vuruyorsunuz falan diye sözde kendini gizlemek adı altında böyle bir tiyatro oynardı bize, basit küçük tiyatrolar.

Nitekim o akşamda aldılar bize bir fasıldan sonra bana böyle böyle diye anlattı sizden şeyi bekliyorum artık tutuklulara söyleyin bundan böyle herkesin içerisinde olsun bundan böyle her biriniz bir er olarak kabul edileceksiniz tarafımızdan yaptırımlara uyacaksınız dolayısıyla gül gibi geçinip gideceğiz burada aksi halde sizde zararlı çıkarsınız biliyorsunuz devlet güçlüdür falan filan.

Sürekli aynı propaganda… 12 Eylül’den sonra hep aynı propaganda yapıldı devlet güçlüdür, devlet her şeyi çözer, sizde sonuçta bunu anlayacaksınız disipline olacaksınız bir asker gibi hareket edeceksiniz gibi. Nitekim o gece sabaha karşı saat 6-7 civarlarında biz o seanstan geldikten sonra İbrahim’le beni aldılar, sloganlar atılıyor bir yandan. Sloganlar atılıyor, kapılar vuruluyor falan bizi aldılar sabahleyin havalandırmalara biz dedik işte biz bunun bedelini ödeteceğiz…

Tabi orada bir ürküntü oldu cezaevi yönetiminde çünkü duvar dibi infazları da yapılacak, işte gözleriniz bağlı dizileceksiniz işte bunun bedelini ödeyeceksiniz diye. Seçtikleri işkencecibaşları var çavuş diye onlarda sürekli göz korkutma çabası içerisindeler. İşte birkaç kişi vuruldu zaten silah sesleri geliyor falan böyle kendi içlerinde bir senaryoda kurgulamışlar kendilerince.

Biz dedik öyle bir şey olduğu takdirde yakarız cezaevini sizde çok pişman olursunuz diye. Biz birazda tehdit edince bizi aldılar koridorda gezdiriyorlar böyle, yani böyle bir şey yok falan diye. Biz ilk çıktık sabahleyin erken saatlerde İbrahim’le beraber yanımızda cezaevi komutanı, başçavuşlar komandolar vs. Herkesi yatırmışlar yere, bütün havalandırmalarda bütün tutukluları yatırmışlar, bize de dediler yatın diye yatmayız dedik. Yani biz hiçbir şekilde hiçbir yaptırıma uymak zorunda değiliz dedik. Tabi böyle olunca 1-2 arkadaş kalkmaya başladı yerden ondan sonra o kalktı o kalktı falan derken üstünüze ateş ederiz tehditleri falan başladı.Neyse ki kimse tınmadı.

Sizin ne kadar kurallarınız varsa bizimde uymama gibi bir özgürlüğümüz var dolayısıyla siz burada salimen bu işi götürmek istiyorsanız fazla zorlamayın tarzında bir çıkışımız oldu. Dolayısıyla o saldırı atlatıldı ama birkaç gün sonra yine başladılar. Önce komutanım diyeceksiniz demeye başladılar, sonra yemek duası yapacaksınız yemeklerden önce dediler, sonraİstiklal Marşı… Bir iki sallantı oldu ama sonra bütün arkadaşlar toplandık hiçbir şeye uymayacağız diye karar alındı. Uymayanları zaten bağımsızlaştırıyorlar, çok az insan oldu bizde Sultanahmet’te bağımsızlaştırılan, başka tarafa götürülen.

Dolayısıyla biz direnişi ilk günden başlattık devam ettiriyoruz. Bu cezaevleri süreçlerindeki baskılar karşısında zaman zaman 3 günlük 5 günlük en son 29 günlük bir açlık grevi yaptık. Yani biz hep söylüyoruz, hücrelerimizin duvarlarına bir çivi çakmak için bile açlık grevi ve direniş yapıyorduk yani izin vermiyorlardı çünkü. İlk başlarda o şiddetli saldırılar hemen hemen her akşam gelirlerdi, bizi alırlardı götürürlerdi dayak atar gelirlerdi. Biz gülmeye devam ediyorduk biraz kendi kendimize moral vermek biraz da onların moralini bozmak için.

Gece de 3-4 kez aldıkları olurdu böyle bizi gülerken gördükleri zaman, genellikle bitap düşerdik ama gene gülerdik yani. Sonuçta baktılar başa çıkamıyorlar artık vazgeçtiler öyle gece almalarından ama bu birkaç ay devam etti tabi. İşte o hoparlörden sabah 5’te başlardı propaganda ‘Türkiyem’ şarkısı vardı bilirsiniz belki Müşerref Tezcan’ın o şarkıyı tekrar tekrar yüzlerce defa söylerlerdi. Yani 12 Eylül’le birlikte cezaevlerinde çok ciddi bir baskı ve ona karşı direniş gerçekleşti.

Bu direniş zaman zaman fiili olarak örgütlediğimiz yaptırımlara uymama, fiilen karşı koyma şeklindeydi.Hatta bir keresinde iyi hatırlıyorum E bloktayken çok ciddi bir operasyon oldu önce taradılar, ondan sonra içeri gaz bombaları attılar. Sonra işte kepçesini kapan kepçeyle kazma kürek kapan kazma kürekle çivili sopalarla vs çok ciddi operasyon yaptılar birkaç kişi komaya girdi yani teslim alma operasyonunun en şiddetlisiydi hemen hemen, ama olmadı sökmedi geri püskürttük sonunda. Yani bizde kapıları kapattık arkasına yığınak yaptık kaynaklarla geldiler kestiler falan yani iki gün boyunca devam etti o şeyin kırılması o koğuşlara girebilmeleri çünkü karşılıklı vuruştuk yani bizde vurmaya başladık ve o bizim için bir yeni direniş biçimi haline geldi karşılıklı vuruşma.

Yani içeri girdikleri zaman pasif durmama, teslim olmama, bizimde elimize ne geçerse daha sonra bunlar zaten ders alarak ondan sonraki cezaevi yapımlarında ranzaları sabitleştirdiler, içeriye metal bir şey almadılar yani sadece tahta kaşık vs. aldılar. Dolayısıyla her geçen gün karşılıklı birbirimizi deneyerek birbirimizin eksikliklerini fazlalıklarını dikkate alarak değerlendirerek onlar saldırılarını, biz savunma ve direnişimizi çeşitlendirerek devam edegeldik. Cezaevleri hep böyle geçti, yani açlık grevleri direnişler diye.”

Peki yani cezaevi sürecinde direnişin farklı çeşitleri oldu, direndiniz yeri geldi açlık grevlerine başvurdunuz ve belli başlı haklar kazandınız. Peki, sormak istiyorum firar hiç oldu mu? Olduysa nasıl oldu? Biraz buraları konuşalım istiyorum.

“Firarla ilgili ayrı bir başlık açalım. 12 Eylül’den önce ben ilk içeri girdiğim zaman sivil Sağmalcılar Cezaevi’ndeydik, attılar bizi Selimiye’den sonra ve orada biz tahminen yani 15-20 kişi civarındaydık siyasi tutuklu 3 bine yakında adli tutuklu vardı. Biz orada bir sistem kurduk yani birkaç ay içerisinde koğuş ağalığı sistemini kaldırdık, kapıları açtırdık yani burada bizim gücümüz, oradaki tavrımız, duruşumuz önemliydi ama daha önemlisi devrimci mücadelenin yükseldiği süreçlerdi ve cezaevlerinin savcılarından tutun müdürlerine kadar herkes bu güçten korkuyordu.

Yani o gücü arkamıza almanın getirdiği bir yaptırım gücümüz oluştu cezaevinde ve biz o gücü iyi kullandık. Kuralları kendimiz koymak adına o cezaevlerinde insanca yaşamı test etmek adına kullandık ve başarılı da olduk diye düşünüyorum çünkü cezaevlerinde pislikler vardır. Yani kumar oynatırlar, esrar içirirler, dışarıdan esrar atılır işte fili foto denilen oğlancılık vardır, meydancılık vardır, ağalar işte yoksul gariban tutukluları ya da mahkûmları kullanırlar, kumar vardır ölümüne kumar oynarlar falan. Bu tür pislikleri yapanların üzerine giden, anlamayan uslanmayanları cezalandıran bir sistem kurmuştuk cezaevinde ve giderek de cezaevi koridorlarından geri püskürtmüştük gardiyanları.

Yani koğuş kapılarının, koğuşların açıldığı geniş büyük bir koridordur bilirsiniz belki o koridorlar ta dış kapıya kapı altına açılır o alanı da biz özgürleştirmiştik yani gardiyansızlaştırmıştık. Dolayısıyla bu bize aynı zamanda firar örgütleme girişimlerimizi, çabalarımızı ve süreçlerimizi daha sağlıklı biçimde yapma olanağı sağladı. Birçok firar yöntemi oldu kimi kez çok daha hafif suçları olan çok fazla ceza almayacak olan tutuklu arkadaşlarla kimlikler değiştirilerek firarlar gerçekleşti Sağmalcılar Cezaevi’nde. Kimi kez açık görüş oldu, gelenin yerine geçen başka arkadaş onun yerine onun kimliğiyle firar etti ondan sonra kalanı 3-5 ay tutuyorlar çıkarıyorlar sonradan sonuç olarak.

Bu tür firarlar oldu hatta görüş yerlerinde önceden işte gece demirleri kesip görüş esnasında görüşçülerin arasına katılarak firar etme hadiseleri ve girişimleri oldu hatta bir girişimde bizde çıkıyorduk. Görüşün ziyaretçi tarafına çıktık demiri kesmiştik o ara gardiyanın biri bizi tanıyarak feryat figan etti, 2-3 arkadaş dışarıda kaldı biz içeri atladık. O ara hemen paldır küldür bir direniş başlattık ama iki arkadaşımızı aldılar tabi sonradan, bizi ifadeye çektiler, sonra tekrar geri getirdiler.

Yani bu türden değişik yöntemler uygulandı. Daha sonra tünel kazıları başladı, zaman zaman ilerledi zaman zaman olmadı. Mesela Sultanahmet’te böyle bir şey vardı ama çok büyük fareler vardı çok büyük kayalar vardı işte tuz ruhuyla çamaşır suyuyla ufak ufak kayalar eritilmeye çalışılıyordu falan. Yani diyebilirim ki kaldığım süre içerisinde belki 10-15’den fazla firar girişimimiz oldu yani zaman zaman hazırlık düzeyinde kalan zaman zaman başarılı olan bizim adımıza giden arkadaşların başarabildiği firarlar oldu.

Ve bunlardan bir tanesi de işte o büyük firarlardan geçen işte bizim zannediyorum daha önceki görüşmemizde bahsetmiştim herhalde benim firarım. Sivil Sağmalcılar cezaevinden

Firar ettim. Karabük’te yakalandım ev içerisinde. Onu da anlattım tahmin ediyorum.

Dönüşümden sonra beni Selimiye’den Davutpaşa’ya gönderdiler meşhur Adnan binbaşı diye bir şey vardı. Bizi direnenler kısmına aşağıya tecride attılar orada kendi arkadaşlarımızda var, değişik siyasetlerden arkadaşlarımızda var.Sanıyorum 30-40 kişi veya 50 kişi civarındaydık. Bizim üstümüzde de TKP tutukluları ve sendika tutukluları falan vardı.

İşte böyle, bize operasyon yaptıkça daha önce söylemişimdir onlara orada şarkı söylettiriyorlardı falan sesimizi bastırmak için. Daha sonra bizi Davutpaşa’dan biz birkaç kişiyi‘çıbanbaşı’ diye oradan gönderdiler, ondan sonra ben Davutpaşa’dan Sultanahmet’e geldim ve Sultanahmet’te de darbe gecesini az evvelanlattığım gibi başlangıcıyla beraber iki buçuk yıl orada kaldım. Bilahare daha sonra değişik cezaevlerine gönderdiler, hücre tipi Sağmalcılar özel tip cezaevi oradan, işte Metris gibi. Yani sonuçta 5-6 tane cezaevi gezdik böyle…

Sultanahmet’e geldikten sonra da, işte 12 Eylül’den sonra, orada da böyle firar girişimlerimiz hazırlıklarımız oldu. Bir tanesinde hatta üstten Sultanahmet’in üst tarafında çatı katı var oralara çıkabiliyorduk 12 Eylül’den önce. Orada bir gedik açıldı yukarıda çatıdan, Sultanahmet Cezaevi biliyorsunuz mahalle içinde bir yer, duvarları yüksek ve duvarların üzerinde de nöbetçi kulübeleri var. Biz orada keşif yaptık tabi zaman zaman sis basardı o civarı. Sisli bir akşam kaçmak üzere üstten gedik açarak duvarı delerek son aşamaya geçmeye çalıştık. Oradan atlayarak duvardan nöbetçi içinde kör bir noktaya gelerek de sisten pek görme şansı yok diye öyle bir şey organize etmiştik. Nitekim artık bitmişti orası ve çıkış yapılacaktı dışarıya 2 gün 3 gün bekledik sis gelsin diye.

Biz o sis gelsin diye beklerken darbe geldi kaldık orada. Darbeden sonra da çok tesadüfen yer bulundu, beni çağırdılar yukarıya. Biz hani yerleri deştiğimiz zaman bir şeyler kaplardık üzerine kâğıt, sıva yapardık yani kapatırdık. Yukarıda bir ihbar oluyor işte askerler bizim çıkmak istediğimizi, ama çıkamadığımızı ama bir gedik olduğunu öğreniyorlar. Yukarıda bayağı bir sondaj yapıyorlar üst tarafta, böyle konuşurlarken oraya tam hatırlamıyorum hayal meyal sanki bende var mıydım başkası mı vardı bana mı anlatıldı yoksa ben mi yaşadım şuanda hayal meyal… Ama şunu biliyorum, çavuşun biri hani duvara dayanıyor, düşünüyor iş omzu küt diye içeri gidiyor, yırtılıyor tabi…tünel  üst çıkışını böyle tesadüfen buluyorlar,  yani dolayısıyla haberdar oluyor komutanlık.

Benim birde Metris’te böyle bir şey oldu. Kafamıza göre bir şeyler oluşturduk testere  getirttik bir yere sakladık, iki kişiydik biz…. C. Adlı  Dev-Sol davasından bir arkadaş vardı. O süreçlerde de tabi bizim belki biraz sonra bahsederim tek tip elbise direnişimiz vardı. Yani o konu ile ilgili birkaç bildiri falanda kaleme almıştık orada benim bir talebim vardı, ‘onurumuzun mavi kefeni’ diye tanımlıyordum.

Şimdi dolayısıyla o konuda neredeyse ilkesel bir durum sergiledik, o durumdayken biz Metris’e gönderilmiştik. Metris’te o şeyi organize ederken arama yapıldı, aramada benim ranzamın içerisinde testere bulundu arkadaşla beraber operasyon yaptılar bize. Bizi tekrar şubeye aldılar işkenceye götürdüler soruyorlar nerden buldunuz falan… Orada çıkarken bize zorla giydirdiler pantolonu, orada çıkardık şubede açlık grevine başladık işte 7 gün kaldık 7 günde açlık grevi devam etti. Yani orada ikinci gün biraz hırpaladılar, ondan sonra oturduk orada MİT’ten gelen birileri vardı siyasi tartışmalar konuşmalar falan yapıldı. Ben oradayken yeni yakalamalar oldu onlara biraz moral vermeye çalıştık. Sonra en kör noktaya arkada hiçbir yer görmeyen bir yere verdiler beni. Orada ben açlık grevini tamamlamadan yedinci günü tekrar cezaevine gönderdiler, cezaevinde açlık grevini bıraktık.

Gelelim cezaevleri süreçlerine, dediğim gibi değişik tipte eylem ve direnişler gerçekleşiyordu bunların en önemlisi ve uzun süren eylem tek tip elbiseye karşı geliştirilen eylemdi. Uzun yıllar belki iki, iki buçuk yıl bizi hücrelerden ne dışarı çıkardılar yani ne güneş yüzü gördük ne havalandırmaya çıkardılar ne ziyaretçi gördük, don atlet kaldık. Süt kutularından ayağımıza ayakkabı yapardık, küçük bozuk paralardan süt kutularının içlerindeki alüminyumları soyardık onlardan kablo yapar öyle ısıtırdık suyu öyle duş alırdık çünkü. Bayağı sıkıntılı bir süreçti o bir buçuk iki yıl. Zaman zaman açlık grevleriyle zaman zaman direnişlerle devam edegelen bir süreçti.

Geleneğin Belleği Ana Sayfa