Mehmet Çetin – Siyasi İlişkiler – Çalışmalar – Gözaltı – Mahkemeler – Cezaevleri

Mehmet Çetin (M.Ç:) (1955) ©2017 Onur Vakfı
Görüşen Kişi: Devim GECE (D.G:)

Görüşmeden Siyasi İlişkiler – Çalışmalar – Gözaltı – Mahkemeler – Cezaevleri ile ilgili bölüm:

Murat hoca geldi yanında iki kişiyle, biri İbrahim Kaypakkaya’ydı.

M.Ç: “(Lisede) elimize yayınlar da ulaşıyordu mesela Proleter Devrimci Aydınlık elime ulaşmıştı. Parti örgütlenmeleri vardı gene dernek kurucu diyebileceğim akademide okuyan işte Kürt ağabeylerimiz vardı onlarla da tartışmalarımız olurdu.”

“İsimlerini hatırlayamam çünkü anlattığım benim 72-73 çok da öyle yakın mesaiden ziyade daha çok onların bizi ikna etme çabası olarak aklımda kaldılar. Onlar bizi geleneğe kazandırmaya çalışıyorlardı Kürtlük üzerinden o tür tartışmalar olmuştu. Sonra benim hayatımda da maddi manevi bütün varoluşumda belirleyici an M.A. ile karşılaşmak oldu. İstanbul’dan kendisi bu tarafa gelmiş abim burada olduğu için abimden durumumu öğrenmiş, geldi beni buldu. Bu muhtemelen 72’nin Ekim’ine falan denk gelebilir tarih olarak.

17 yaşındasınız daha öğrencisiniz.

M.Ç: “İşte 17, 18’e gireceğim Kasım’da yani. Öğrenciyim tabi teknisyen okulunda okuyorum Elazığ’da makine teknisyenliği okuyorum. M. hoca durumdan söz etti biraz daha sonra birlikte geleceklerimi söyledi bana ayrıca işte lojistik ihtiyaçtan söz etti bu nüfus cüzdanı gibi başka yaratılabilecek imkânlardan söz etti. Bir süre sonra, zamanı çok kestiremeyeceğim ama sonuçta sözünü ettiğim 72 Ekim’den sonrası bu kasımdır aralık başıdır bilemiyorum tekrar geldiler yani randevulaşmıştık (a.k) altındaki kahvehanede randevulaşmıştık. Orada arkadaşlarla otururken ben, Murat hoca geldi yanında iki kişiyle, biri İbrahim Kaypakkaya’ydı. Diğer şahsı tanımıyorum o şahsın kim olabileceğine dair daha sonra Dersim’den Nadir Demirçivi arkadaşıma sormuştum o Çanakkaleli biri olduğunu söylemişti. Ama çok da merak etmedim üçüncü kişiyi. Biraz kahvede sohbet ettik sonra İbrahim açız, bir çorba içelim dedi. Oturduğumuz kahvenin hemen karşısında böyle uzun ince dar bir çorbacı lokantası vardı. Bizim Tornovalı’lardı, onlar Ovacıklılardı işte paramız olduğunda biz orada ara sıra çorba içerdik bir tabak çorbayla bir ekmek yeme şeyine malum bütün öğrencilerin hayatında hep bu vardır. Oraya geçtik ben de üç lira vardı dolayısıyla üç çorba söyledik. Ayrıca şunun için önemli, İbrahim sohbet içerisinde hızla bir şeyler anlatıyor bana anlatıyor birden duruyor ya sen de çorba içsene diyor ben de yani aç olmadığımı söylüyorum bu birkaç kere tekrar etti yani o çorbayı içip bitirme sürecinde o dikkatimi çeken bir ayrıntıydı böyle İbrahim’in o gözlemi. Bana 15-16 Şubat DABK kararlarından hareketle gelinen noktayı anlatıyordu yeni partileşme sürecini anlatıyordu. Dediğim gibi PDA ayrılığına geçtiği için kısmen de olsa haberdardım bazı tartışmalardan. Fakat hakikaten benim ilgili olduğum tek bir soru vardı yani benim zihnimi işgal eden tek bir soru vardı asıl derdim onu sormaktı dinlediklerimin önemsiz olduğundan değil ama o an asıl benim derdim başka bir şeydi.

O ara Bangladeş diye bir ülke kurulmuştu benim gibi yoksul bir taşra kentte bizi ne ilgilendirir Bangladeş’in kurulması diyeceksin belki, ama İbrahim’e şey sormuştum güncel bir sorum var demiştim Bangladeş kuruldu. Bangladeş devleti neyin nesidir nasıl oluştu bu devlet böyle güncel soru sormuştum. O da biraz durup valla biz Bangladeş’in Rus Sosyal Emperyalizminin sıcak sulara inmek için giydiği bir çizme olduğunu düşünüyoruz demişti. Ama ondan sonra asıl sorumu soracağımı belirttim ve benim zihnimi işgal eden asıl soru Kemalizm’e nasıl bakıldığıydı. Yani bu hassasiyet dışarıda büyümekten çocuk yaşta dövülmekten birçok şeyden geçip gelebilir. Ama yanı sıra dediğim gibi işte o ağabeyler bizden yaşça büyük olan DDKO’lu ağabeylerle yaptığım tartışmaların birçok şeyin yan etkisi olmuştur eminim ki yoksa bilinç düzeyinde bu meseleleri anlayacak ya da anlatacak pozisyonda değilim. Sadece okuyorum anlamaya çalışıyorum sadece. İbrahim bu soru üzerine biraz geriye çekildi, yani şöyle doğruldu biraz,‘Valla biz Kemalizm’in faşizan bir ideoloji olduğunu düşünüyoruz’ dedi. O benim için yetti, benim için o İbrahim’e ikrar verme haliydi o an benim için yani el sıkışma duygusunu aşan bir şeydi. Çünkü hakikaten ruhumda hissettiğim bilinç düzeyinde farkındalığa dönüşülmesine ve ruhumda hissettiğim daha sezgisel bir duygu olarak ifade edeceğim yer Kemalizm denen illetin var oluşumunda çok bire bir şeyi olduğuydu,muhattabiyeti olduğuydu. Buradan başlamak gerekir bir duygu ötesini bilmiyorum ne yapılırı çok iyi bilmiyorum. O yüzden çok ruhuma, aklıma kalbime karşılık geldi İbrahim’in o yaklaşımı. Aradan kaç yıl geçmiş 72 dediğimizde, 47 yıl net geçmiş az zaman değil kuşkusuz. Bu bakma biçimimden vazgeçmedim hiç yani ne ruhum istedi benden ne aklım istedi ne kalbim istedi.

Bu değerlerini olduğu gibi o gün konuşulan İbrahim’in bana söylediği yerden anlıyor ve daha iyi biliyorum kuşkusu,z yani ondan sonra çok fazlaca okuma fırsatı oldu ben yazdım da ayrıca yani kendi imkânlarım dâhilinde meseleye bakma biçimini yazdım da değişik zamanlarda. İbrahim’in pek çok sosyal siyasal hayata tekabül eden tespitleri ta 75-76’lardan başlayarak reddettim yani doğru değil bunlar gerçeklik değil gibi sayılacak şeyler benim açımdan çok kısa zamanda tartışmaya muhtaç hale geldiler okudukça biraz anladıkça dünyayı ve durumu.”

Mesela ne gibi konular?

M.Ç: “Sosyo ekonomik yapı tahlili, mesela bana doğru gelmiyordu bana derken, o dönem parti içinde bir tartışmaya girildi zaten biz de o tartışmadan etkilendik.. sonuçta o kısmı anlatmak isterim. Ben sadece bir üst okuma olarak İbrahim’in akli kalbi etkisini ve kalıcılığını hayatın hakikaten tekrar tekrar bu topaklarda doğruladığı bir şeyi varsa, meseleyi Kemalizm’e indirgemeden söylüyorum, çünkü bu daha geniş kapsamlı bir mesele. Ve İbrahim buradaki sistemin ipliğini açığa çıkarmış devletin öncesini sonrasını Osmanlı’sını, yeni Cumhuriyet’i, öncü güçleri, milli burjuvazinin nasıl oluştuğunu devletin hangi palazlanmalar üzerine kurulduğunu ve bu coğrafyada birden fazla soykırım yapılmıştır tespitini yapan tek devrimcidir. Yani böylesine bir entelektüel vicdandır. Vicdan kökenli bu yaklaşımı özellikle azınlıklara, Gayrimüslimlere, Ermeniler öncelikli olmak üzere arkadaşların TKP/ML saflarında en baştan bu yana çok sevgiyle yer almaları, ağır bedeller ödeyerek yer almaları doğrudan partinin kuruluşuna ruhunu veren, damgasını vuran İbrahim’in yaşadığı toprağa, coğrafyaya dair bu vicdani tanıklığı, sorumluluğu ve aynı zamanda tespitleriydi diye düşünüyorum. Saydığımız başka nedenler mutlaka vardır. Öyle tanışma oldu dediğim gibi öyle bir konuşma oldu öyle bir paylaşım yaşadık. Sonra bir Dersim’den geçtiğimde az önce sözünü ettiğim Nadir’e ben raporu da verdim yani Elazığ’da durumumuz nedir ne yapıyoruz ne ediyoruz.”

İbrahim Kaypakkaya’yı gördüğünüzde başında kasketi var mıydı?

“Hayır kasketsizdi. O kasketle ilgili de ilerleyen sohbetin ilerleyen kısımlarında bir ara tekrar konuşalım. Onunla ilgili de Ankara’yı ve ailesini anlatacağım kısımlarda kaskete de atıfta bulunacağım. İkinci buluşmamızda yalnızdı, hani dediğim gibi ilkinde ben epeyce geniş bilgi vermiştim Elazığ’daki birikimler yapageldiklerimiz, tiyatrodur, işte dernektir o süreçleri böyle konuşuyoruz. Henüz dernekler kurulmamıştı biz içinde değildik ama faaliyet de vardı, işte dediğim gibi o Dersimli grup, kitaplık, seminerler kendi dâhilimizde kendi imkânlarımız kapsamında çok değerli bulmuştu bunları. Zaten dediğim gibi biz Elazığ’dan sonra Dersim’e geçtiğimde orada Nadir Demirçivi arkadaşıma söylemiş laf arasında‘Ya Mehmet, Elazığ’da örgütü kurdu zaten’ gibi böyle bir laf da etmiş. Hakikaten hazır bir şey vardı yani benim kurduğum bir şey değil tabi Elazığ’da, biz kaç kişiysek hep beraber bu ilişki ağını, dayanışma ağını, kendini koruma, anlama, öğrenme ağını yarattık ve çok iyi bir şeydi bu. Bir örgüt olmak, örgütlenme hali yıllar sonra lafını edeceğim bir modeldir bir modellemedir örgüt olmadan nasıl örgütlenilebilir. İbrahim’le kısa süreli bir ilişki ağımız oldu yani dediğim gibi bu en fazla işte 1972’nin Ekim Aralık arası dönem de iki üç görüşme düzeyinde bir şeyimiz oldu.”

Peki nerede kaldı hangi evde kaldı?

M.Ç: “İlkinde gittiler o üç kişi zaten, yani sanırım o gün direkt gittiler kalmadılar gece. Ama ikinci geldiğinde İbrahim için, ilk geldiğinde söylemişti yani bir daha yalnız geleceğini, bir ev ayarlamak için. Öğrenciydik ve başkalarının yanında kalıyorduk kendimize ait bir öğrenci evimiz bile yoktu o zaman bir tanıdık ailenin yanına öyle sığınıyorduk çoğumuzun durumu öyleydi. Bir ev istemişti ve ben A.R. diye bir arkadaşımdan bu ricada bulunmuştum. Birkaç kişiye sormuştum o bulabileceğini söylemişti bir evi. İbrahim’le buluştuğumuzda önce Hozat garajında buluştuk gene o dediğim evi bulacak arkadaşa da o saatte randevu vermiştim, o da geldi. Daha önce kabul eden vatandaş çekinmiş dolayısıyla kabul etmeyeceğini söyledi arkadaş bana.

Ben de İbrahim’e durumu anlattım yani böyle bir insan vardı kabul etmiş hastanede çalışan bir insandı. Ama çekindiği korktuğu için ağırlamaktan vazgeçmiş bu durumda diye. Canını sıkmadı İbrahim, yani bunları anlamak gerektiği mealinde bir şeyler söylemişti ve sonra bizim Hozat garajındaki ana caddeye inen caddeye paralel başka caddede, eskiden Harput Turizm’in olduğu bir caddeydi, onun köşe başında Köşem’di galiba hatta bir çorbacı vardı. Onun yanında dar bir merdivenden çıkılan bir otel vardı bildiğim benim çok küçük bir oteldi daracık merdivenlerden çıkılırdı. Çünkü İbrahim otel sordu şey olmayınca, öyle küçük ucuz bir otel fikri üzerine o çorbacıda sık sık parayla çorba içtiğimiz için iyi biliyordum orayı. Oraya götürdüm zaten birkaç odalı küçük bir oteldi. Yolda şey muhabbetleri yapıyoruz işte ben Elazığ aksanını almışım yani ne kadar zamandır buradasın ki sen bu aksanı kapmışsın falan dedi ben de Adana’dan geldiğimi aslında orda yolu bilmem neli konuştuğumuzu ama iki yılda burada da Elazığ aksanını aldığımı falan söyledim. Bunun iyi bir şey olduğunu yani gidilen yerde uyum sağlamak açısından böyle dili şiveyi hızlı kapmanın çok iyi bir şey olduğu gibi bir şeyler konuşmuştuk yolda gelirken. O otelde genç bir insan vardı karşılayan, İbrahim’in gerekçesi şey oldu bir kamyoncuyla taşımaya geldiğini yani hamalın bir türü olarak kendini taşıyıcı olarak tarif etti. İşte o başka daha iyi bir otelde kalıyormuş bunun parası daha az olduğu için buraya gelmiş ve bir anlatı kurdu orada ve kaldı o gece orada sabah da görüştük tekrar, uğurladık onu. Bir başka gelişi yani bizim Hozat garajının aşağısında bir kahve daha vardı, çünkü biz onunla da oraya uğramıştık daha önceki gelişinde dolaşıyorsun işte mekânları sağı solu tanıyorsun bu vesileyle.  O son görüşmemizdi orada daha çok işte Elazığ’da ne olur ne yapılır lojistik destek özellikle kimlik ve Ovacık tarafındaki çalışmalara katkı da istendi çünkü şey toplanıyormuş o dönem Ovacık’ta.

Tüvenklerle o kızak kar kızaklarıyla köylerden tereyağı, çökelek benzeri ihtiyaçlarda toplanıyormuş ondan Nadir de söz etmişti bana. Böyle bir gün geçti ondan sonra İbrahim’i bir daha görmedim. Sadece İbrahim’i görmemekle kalmadım İbrahim’le (a.k) başlatmış olduğumuz genel yakın arkadaşlarımla bu meseleleri daha içerden paylaştığım İbrahim’den aldığım bilgileri vesaireyi daha artık tarif edilir bir TKP/ML taraftar grubu oluşmaya başladı o birkaç yıl içerisinde.”

Sizi İbrahim’le tanıştırırlarken İbrahim’in kim olduğunu biliyor muydunuz? Amacını, amacı derken yani Dersim’de böyle bir faaliyet örmek üzere orada olduğu böyle.

M.Ç: “Yok. Amacını elbette biliyordum. Yok yani ben daha sonra mesela İbrahim’le tanıştıktan sonra Nadir’den öğrendim durumu. Çünkü daha ağırlıklı olarak Dersim’de kaldığı için bu arkadaşlar Dersim’delerdi daha yakın gözleme izleme şanslarına sahipti. Nadir’den öğrendim yani ilk görüşümde İbrahim olduğunu bilmiyordum doğal olarak. Zaten dediğim gibi üç beş ay geçmeden daha doğrusu zaten aralıktan ocakta yakalandı zaten bizim son görüşmemiz o olsa gerek işte 18 Mayıs’ta da kaybettik. O sürede İbrahim gidince ilişki koptu ve kendi başımıza kaldık. Aslında sadece orası kendi başına kalmadı İstanbul’da pek çok çalışmanın başlatıldığı yerde işler yarım kaldı. Ana kadrolar yakalandı en önemlisi İbrahim yakalandı. Ama ilginç bir şey yapmıştık, konuşulmaya değer belki kayıt düşülmeye değer, İbrahim’in ölüm haberini de Nadir’den almıştım ben gene o benden önce haber almıştı Elazığ’a geldi. Ne yapacağımızı bilemiyoruz, biz ilişkimizi sürdürüyoruz kendi aramızda ama yayın yoktu doğru dürüst meselelere vakıf değiliz hepimiz çok genciz ve ne yapacağımızı çok bilemiyoruz. İbrahim’in ölümünü protesto için iki şey yaptık ilki çok özeldi o da el yazısıyla bir bildiri yazıp beş kişi olarak yüz elli adet çoğaltmıştık elle. Dünya tarihinde kendi el yazınla bildiri yazıp dağıtmak var mıdır bilmiyorum ama öyle bir tuhaf iş yapmıştık. Gerçi dağıtmadan terzi bir arkadaşımızın dükkânında o mektuplar şey bildirilerimiz el yazılı bildirilerimiz ele geçti İbrahim’le ilgili.

M.Ç: G. diye bir arkadaşımız bildirilerle ilgili yakalandı, Diyarbakır’a götürüldü o dönem biz Elazığ’ı terk ettik birkaç arkadaş. İşte o zaman baraj yoktu Pertek’e, oradan Hozat Ovacık hattına geçmişiz zaten daha sonra seçimler geldi 73 seçimleri falan derken İbrahim’i atlatmış olduk o vesileyle. Ama el yazısıyla İbrahim’in katledilmesini protesto eden bildiri yazmak ilginç bir deneyimdi bizim açımızdan çünkü başka imkânlarımız yoktu daktilomuz yoktu teksir kavramı yoktu taşrada küçük bir öğrenci grubusunuz çok inanıyorsunuz çok heyecanlısınız ama imkanlar bununla sınırlı ve oturup kendi el yazınızla yazıyorsunuz.”

Aktif olarak siyasete başladığınız yıl hangi yıl, bu yıllarda iktidarda hangi parti vardı? İşte ülkenin ekonomik, sosyal, siyasal tablosu nasıldı o yaşlarda nasıl değerlendiriyordunuz. Ve siz bu siyasal tablonun değiştirilmesi için mücadele eden hangi kesimler içinde yer aldınız? Örneğin gençlik içinde işçi sendika içerisinde ya da işsizlerin arsında veya herhangi bir dernekte tabi TÖS, TÖB-DER gibi kuruluşlarda da yer aldıysanız bunlara değinebilirsiniz.

M.Ç: “Bana göre mesela ben İbrahim’le tanıştıktan sonra aktif siyasetteydim ama bu profesyonel devrimcilik olarak tanımladığımız biçim değildi o zamanlar sonuçta bir yandan da öğrencilik yapıyorduk.

“Yani 72’ydi İbrahim’le beraber aktif siyaset de yaptım. Yani aktif siyaset niye aktif siyaset diyorum bizim daha sonra tanımlarımıza göre amatör devrimci faaliyet, profesyonel devrimci faaliyet kıstasları dışında bir şeydir bu anlatacağım. Aklen, zihnen yapabileceğimiz bir şey varsa zamanen kendinizi sizden özel bir talepte bulunulmadığı halde adıyorsunuz zaten ve varınız yoğunuz ona göre şekilleniyor geleceğinizi ona göre programlıyorsunuz.

Biz mesela işte Filistin’e gitmeyi denedik o dönemde M.Ş.le.  İbrahim yakalanmasaydı muhtemelen biz o yılın sonunda 73’ün işte Haziran’ında Filistin planımız vardı yani okul gibi derdimiz yoktu. Bu anlamda aktif siyasete girme hali zaten seminerler işte dediğim gibi diğer yan faaliyetler, kültürel faaliyetler, yazma çizme faaliyetleri tam o dönem mesela dernek süreci başlamıştı. Ve derneğin tiyatro kolunda, 73-74-75 sürecinden söz ediyorum bir yandan 75 dâhil değil 73-74. Keban Barajı yapılıyor çevremizden duyuyoruz ki toprak istimlâk edilirken baraj için farklı rayiçler belirleniyor insanlara farklı paralar veriliyor. Devletin uygulamasında tarafgirliği, arsa spekülatörlüğü gibi orayla karşı karşıyayız diğer taraftan üç kuruş paraya uğraştığı Elazığ’da hemen apartman diken erkekleri pavyonlara düşen deyim yerindeyse varını yoğunu kısa zamanda yitiren insanlar gerçeğiyle sosyolojik bir gerçekle karşı karşıyayken bayağı bir şeyler denedik, kendimiz ekipler kurduk bu köylülerle görüştük barajcılarla görüştük fikirler aldık sonra onu oturup işte bir iki arkadaş yazdık sonra onu sahneledik bir baraj öyküsü diye sahneledik ve gene değişik çevrelerde bütün Dersim’in ilçelerinde sahneledik onları. Bunlar aynı zamanda bizim toplumsal faaliyetimizin evet tiyatro yapıyoruz ama derdimiz tiyatro yapmaktan çok tiyatro yoluyla bir durumu paylaşmak ilgili insanlarla bunu paylaşmaktı. Yani İbrahim’in yokluğu örgütsel faaliyetin orada durmuş olması bizim durmamız anlamına gelmiyordu biz devam ediyorduk gene sosyal kültürel faaliyetlere devam ediyorduk. Aktiftim, çevremizde epeyce arkadaş kalmıştı o dönemde, gece işlerine katılan, seminerlere katılan, okuyan, belli bir okuma programı izleyen arkadaşlar örgütlere girdi o dönemde THKP/C’ye girdi. THKP/C’nin çok önemli kadroları sevgi ile yâd etmeyi isteyeceğim Haydar Başbağ gibi arkadaşlar dâhil olmak üzere Elazığ’da yetiştiler o dönemin kadrolarıydı, hepsini birebir tanıyorum beraber mücadele ettiğimiz arkadaşlardı. Çok kaybımızın olduğu bir kuşaktır bu Elazığ’daki Dersimliler kuşağı çok ölümlerin olduğu kuşaktır sonraki yıllar itibariyle söylüyorum.”

“TÖS’le şöyle ilgimiz vardı solcu öğretmenlerimiz vardı, ilişkilerimiz vardı ama bunların neyi ne kadar bildiğini zamanla ben anlamış oldum.  Mesela öğretmenlerimden birinin yeni çıkan bir kitabı bana önermesini rica etmiştim. Filipin gerillalarının faaliyetlerini dert edinen bir kitaptı.  Orada okuduğum bir paragraf çakılı kaldı beynime: Bir köye gittiğinizde köyden gönüllü ya da gönülsüz bir şekliyle gerilla hareketine insan katın, genç insan katın, kadın erkek insan katın. Gönüllü olması tercih edilir ama işte sonuç olarak mutlaka katın çünkü yarın bir gün devletle hesaplaşmada, ben mealen anlatıyorum artık kendi sözcüklerimle anlatıyorum, devletle hesaplaşmada ölürlerse zaten şehit olarak kendi köylüleri tarafından sahiplenilecektir. Yani dolayısıyla biz daha özel bağ kuracağız o köy, o köylülerle faaliyette ise zaten bağı olacaktır. Doğrusu o ana kadar anladığım bildiğim, anlamak bilmek için can attığım devrimcilik şeyime ideolojime, perspektifine uygun bir şey değildi hiçbir şekilde. Yani bizim devrimciliğimizin devir aldığı gelenek başkaları bunu tebessümle karşılayabilirler ama romantik devrimcilikti. Romantik devrimcilikten kasıt vicdaniliğidir daha sonra biz dergiler çıkardığımızda bir tane vicdan konusunu dert ettiğimizde ya bu mistik bir kavramdır yaklaşımı sunan arkadaşlarımız oldu oysa değildi oysa değildi.  Örgütsel faaliyetler sırasındaki pek çok davranışın pek çok kişisel diyeceğimiz yaklaşımların arkasında son derece sosyolojik gerekçeler vardı. İçinden geçilen kültürel süreçler Aleviliği çok somut izlendiğini gözlemledim mesela ben yapı içerisinde komünist örgütlenme içerisinde gördüm. Bunun gibi böyle tekabül ettireceği davranışlar karakteristik davranışlar diyebileceğimiz şeyler vardı sosyolojik arka planı görünür kılan. TÖS yani hocalarımızın durumu oydu o ama iyilerdi çaba harcıyorlardı onlar da mücadele ediyorlardı.

Her ne kadar bizim radikal arayışımızın karşılığı değillerdiyse onlar sonuçta bildiğimiz demokrat, yurtsever tipli öğretmenlerdi çoğunluğu. Ama TÖB-DER bir TÖS kapatılınca TÖB-DER bir kampanya başlatmıştı 74 yılında adı şeydi kampanyanın, faşizmi ve pahalılığı mitingleri şeklindeydi. 1974 Aralık’ında Diyarbakır’da miting vardı, o mitinge gittik katıldık biz Elazığ’dan. Aralık 1974’tü tarihi hatırladım. 8 Şubat 1975’te de Elazığ’da da aynı miting benzer miting yapılacaktı.

Kimlerle katıldınız Diyarbakır’daki mitinge?

Arkadaş çevremiz, yani çok öyle hani örgüt adına bir katılma değil ama bizim kendi çevremiz, arkadaşlarla sekiz on kişi gitmiştik öyle biz kişisel çabalarla gitmiştik yani. Elazığ’daki mitingin genişletilmiş komitesindeydim yani devlete bildirilen dar resmi komite dışında genişletilmiş komitede ben de vardım. Komitedeki toplantılarda Elazığ’ın durumunu, anladığımız kadarıyla bu mitingin bir korunmaya ihtiyacı olduğunu söylemiştik. Öğretmenlerden tepki geldi yani böyle bir şeye gerek yok diye, bense Elazığ’da saldırı olabileceği düşüncesiyle koruma kısmının da konuşulması lazım diye öneride bulunmuştum. O da sadece Y. katıldı, biz Mehmet ile hallederiz dedi. Y. dediğimiz arkadaş da o dönem THKP/C adına orada faaliyet yürüten, pek çok arkadaşın o dönemde THKP/C’li olmasında özel çabası katkısı ve emeği olan, daha sonraki yıllarda KDP süreci yaşayan bir arkadaş. Nitekim 8 Şubat’tan bir gün önce bizi tertip komitesindeki birçok arkadaşı ileri gelen genç liderleri hücrelere aldılar, gözaltına aldılar. Ertesi gün bıraktılar bizi ama.

İlk gözaltınız değil mi?

“Evet ilk gözaltım doğru bu ilk gözaltı, aslında bir savcılık ifadem var gene ama neydi daha önce ne oldu hatırlamıyorum. Böyle altı yedi kişi savcının karşısına dizilmiştik bir şey için okuldaki olayla ilgili olabilir 12 Mart dönemindeki işlerle ilgili şuan net hatırlamıyorum biraz zihnimi yormam lazım. Ama hatırladığım hücre olarak buydu. Ertesi gün dışarı çıktığımızda bir baktık bizim yürüyüş yapacağımız ana caddede faşistlerin öncülüğünde gerici bir kitle yürüyüş yapıyor bizim yerimize onlar yürüyüş yapıyorlar.

Yani işgal edilmiş şehir çevre kentlerden binlerce insan getirilmiş. Bize de destek için Malatya’dan Diyarbakır’dan insanlar gelmişler ama bizim kortejimiz küçücük ve Nail Bey denen bir mahalle arasına sıkıştırıldık, bırakalım kendi belirlenmiş yürüyüş alanımızda yürümeyi, Sivas’tan daha beter bir büyük provokasyonuyla karşı karşıya kaldık. Tuhaflık o boyuttaki Nail Bey Mahallesi nispeten planlı bir mahallede dört katlı evler sokakları bellidir falan. Biz o sokaklara sıkıştırılmışız her taraftan bütün sokakları gericiler tutmuşlar araya ordu girmiş, yani polisin halledeceği bir şey değil, araya ordu girmiş olmasına rağmen binaların dördüncü katından aşağıya saksılar atılıyor sular atılıyor bilmem ne yapılıyor. Yani orada oturanından kuşatanına kadar herkes yok etmek üzere bir linç süreci yaşattılar oradaki kitleye bize yani. En son istasyona doğru yolda dağılma kararı alındı artık gecenin geç vaktiydi ve gene orada da insanlar sopalarla bizi bekliyorlardı meydanlarda. Hareketin Elazığ’da benim bilgim dâhilinde olan diyeyim havaya sıktığı ilk kurşun o mitingdedir. Mecbur kalındığı eldeki sopalarla linçe geliniyordu iki el silah sesi onları geri çekti. Tamam dediler, yani siz bize dokunmayın biz size dokunmayacağız dediler ve biz bütün kitleyi Malatya yoluna kadar sağ salim götürdük yani kimsenin burnu kanamadı nihayetinde. İşte Malatya’ya gidecekleri Diyarbakır’a gidecekleri…  Biz arka tarafları dolaşarak Fevzi Çakmak Mahallesi’ne geldik. Öyle bir şeyi var hatırası var… tek bir silah vardı o zaman.”

“Ankara’daki altı aylık son okul hayatından sonra zaten aktif öğrencilik bitti.Yarı profesyonel devrimci faaliyetteydim artık örgütlü faaliyete tekrar başlamıştım, herhalde ona dönmemiz gerekecek, 74 Haziran’ı itibariyle içerdekiler çıktılar. Elazığ’la ilk ilişkiyi benle bizim Z.U. kurdu sonra G.A. devraldı. G.A.’un görülmez büyük bir emeği vardır bizim 74 sonrası inşa sürecinde. Her ne kadar o daha sonra bize katıldı, geleneğe geri döndüyse de G.A.’un TKP/ML’nin yeniden oluşum sürecini 74 Haziran sonrası süreçteki emeğine ve rolüne özel atıfta bulunmak isterim yani çok saygı değer bir emekti. İstersen burada duralım artık örgütsel faaliyet kısmı başlayacak partinin yeniden örgütlenme dönemi başlayacak.”

“Elazığ’da siyasal bilinçlenme çalışmaları öğrenci gençlik hareketi içerisindeki hareketlilik, bizim dernekler düzeyinde yürüttüğümüz faaliyet, tiyatrosundan gece timlerine kadar değişik kendince örgütlenme olan bir süreçte yaşamıştık 73-74 Elazığ’ında. En son sözünü ettiğim üzere TÖB-DER’in ülke sathında düzenlediği faşizme ve pahalılığa karşı (a.k) mitingleri sürecinde Diyarbakır’a gitmiş Elazığ’daki organizasyonda fiilen yer almıştım. O nedenle zaten bir sürgün yedim, teknisyen okulu son sınıftaydım, yani 1975’in Şubat itibariyle Elazığ’dan sürgün yedim teknisyen okulundan ve Ankara Ulus’taki teknisyen okuluna geldim ancak oraya kayıt yapabildim. Ancak Elazığ’dayken atıfta bulunmuş olmalıyım İbrahim’in yakalanmasından sonra kopan ilişkiler tekrar 74 Haziran’ında tahliye olan arkadaşlar üzerinden kuruldu bizimle. Benle ilk ilişki kuran da (Z.U) oldu hem Ovacıklı hem yakınımızdır. O da bölgede faaliyet üzere gelmiş olan G.A. ile tanıştırdı beni. G.A.ismine atıfta bulunmak isterim çünkü Ankara’ya geçtiğimde Ankara’daki parti çalışmasının ilk örgütlenmeleri G.A.sorumluluğunda oldu. Beni daha sonra dediğim gibi sürgün yaptıktan sonra C.M. arkadaşımla beraber… ki söz etmiştim hakikaten yoldaşlığını özetle yâd etmek isterim, o süreçte de çok yoldaşça duyarlılık gösterdi dayanışma gösterdi.

“Ankara çalışması yaza kadar 1975 yazına kadar daha çok il gençlik komitesinin çalışmaları şeklinde devam etti ve iki durumla karşı karşıyaydık. Öncelikle kitle ilişkisi yoktu barınma imkânı, faaliyet imkânları çok sınırlıydı. İkincisi de yurt dışından gelen arkadaşların kısa zaman sonra yaşadıkları moral bozuklukları ve dolayısıyla örgütsel faaliyetten geri çekilmeleri oldu. Hayal kırıklıkları şuydu, yurt dışında bunları gerilla savaşı başladı başlıyor şeklinde hazırlamışlar arkadaşlar da kendilerini böyle hazırlamışlar ve botlarıyla falan gelmişler yani böyle bayağı dağa çıkacak botlarla gelmişlerdi tabloyu görünce de demoralize olmuşlardı kendilerine göre. Bir faktör daha vardı sanki o da en azında belki benim geriliğimden olabilir ama herhalde genel olarak haletiruhiyemiz ortaktı o yönden parti kültürümüzün yokluğuydu. Henüz çok yeniydi her şey bizim için ve az çok da İbrahim Kaypakkaya’nın bıraktığı o muhteşem miras kültürü ve saygınlık üzerinden ilişkilerimiz gelişiyordu.”

M.Ç: “Gelişirken TİKKO adını öne çıkaran bir söylemimiz, bir yaklaşım biçimimiz vardı. Bunu hatırlatan şey, benim için de şu oldu bir gün işte G.A., Ankara’dayken kendisi de sanıyorum eski ODTÜ’lülerdendi. ODTÜ’den tanıdığım birkaç devrimci arkadaşı getirmişti tanışıp tartışıyorduk. O tanışma ve tartışma süreçlerinden birinde ODTÜ’lü bir arkadaş dönüp bana şeyi söylemişti ya niye sürekli TİKKO TİKKO deyip duruyorsun da neden TKP/ML demiyorsun demişti. Bu çok doğru ve haklı bir soruydu düşünmeme ilk vesile olan kişiydi. Burada teşhis etmek isterim çünkü parti kültürüyle bizim içinde olduğumuz o anki haletiruhiye ve siyasal pozisyon alış konumlanış epeyce farklıydı. Daha askeri yerden bakan bir pozisyondaydık. Ankara çalışmaları yaz olduğunda artık farklı bir mecraya büründü güze doğru gene 12 Mart döneminde içerde yatan arkadaşlarımızdan tahliye olan bir kadın arkadaşımız ile İstanbul’dan bir kadro Ankara’ya aktarıldı İç Anadolu faaliyeti için ve dolayısıyla 1975 güzü ya da yaz sonları aslında resmi çalışma o zaman başlamış oldu. Yani daha önce gene partiye bağlı il gençlik komitesi çalışması olsa da o çok sanıldığı gibi bir parti faaliyeti olamadı. Ben o ara tabi çok ağır bir gene hastalık geçirdim çünkü az önce söz etmiştim imkânlar yokluğu meselesi pek çok o dönem profesyonel kadronun da başına gelen şeydir muhtemelen kalacak ev yok. Bu sözünü ettiğim iki arkadaşın kaldığı ev Ankara’da şehir dışında bir semtte ve ben onlarla kalıyorum fırsat buldukça. Ama öyle ki oradan Kızılay’a Siyasal’ın olduğu yere yürümek, yurtlara gitmek gençlerle tartışmak/tanışmak gibi faaliyetler için ya da Altındağ’da semtlere gitmek için yürümek zorunda kalıyordum. Ve bütün yapabildiğim, o dönem elimize geçmeye başlayan TKP/ML savunma belgelerini, Kaypakkaya’nın temel belgelerini teksir halinde çantaya koyup bir de kuru ekmek koyup yürüyerek değişik yerlere gidip ilişki yaratmaya çalışan bir yerdeydik.

O akabinde düşürdü beni uzun bir süre zafiyet denen bir hastalık geçirdim.O dönemde derken 1975 işte yaz sonu gibi Ankara’daki yapılanma oluştu yeni gelen kadrolarla birlikte yeni sorumlumuz da geldi.

Kimdi o arkadaşlar yeni kadrolar ve sorumlunuz?

“Sanıyorum açığa çıktığı için söylenebilir bunlar M.E.ydu kadın arkadaşımız, gençlikten gelen de M.A.K. dı güçlüydük. Daha sonra bir süre Koordinasyon Komitesi’nden bölgeyi denetlemek ve sorumluluk babında A.T. geldi ama o kısa süre geldi. Daha sonra o dönem Koordinasyon Komitesi sekreteri de olan İrfan Çelik geldi. İrfan Çelik ile bütün o 1975-76 sürecini birlikte yaşadık ve yeri geldiğinde özellikle bazı anlatımlarda bulunmak isterim.”

Hareketteki pozisyonlarda üyelik ve üyelikler ile konumlar arası ilişkiler nasıldı? Yani harekete nasıl üye olunurdu, üyelik statüsü nasıl gelişiyordu, üyelik öncesi bir süreç var mıydı?

M.Ç: “Az önceki sorunla bağlantılı açıklamamla bağlantılı bir yer var burada o da şu. Hani parti kültürü, parti kavramı henüz içselleşmemiş sistematiğini bulamamış bir şey derken biraz da bunu söylüyordum aslında. Daha çok askeri bakış açısı TİKKO vurgusu öndeydi.Nitekim, anladığım kadarıyla,1978 birinci kongreye kadar bir şekilde böyle devam eden bir haldi. Üyelik, ileri kadro kavramlarıyeni yeni oluşan bölge komiteleri düzeyinde, il komiteleri düzeyindeki arkadaşlar zaten üyelik statüsünde gözüküyorlardı. Ama bununla ilgili oluşturulmuş bir tüzük, bir şey yoktu henüz yani bunun çalışmaları vardı. Tabi bizim M. ler cezaevinde de böyle bir şey yazıp göndermişlerdi. M.O., A.K. denen arkadaşlar. Cezaevinde 1972 Darbesinden sonra cezaevindeki arkadaşlar bir Koordinasyon Komitesi oluşturuyorlar ve 74 Haziran’ındaki tahliyeler arasında bizim KK üyesi arkadaşlar da var. Dışarıda da sanıyorum katkılarla bir Koordinasyon Komitesi oluşturuldu.”

İlk dönem sekreter olarak seçilen arkadaş A.T. fakat o daha sonra kendisi gönüllü olarak bu işi İrfan benden daha iyi yapıyor diye İrfan Çelik’e devrediyor sorumluluğunu. İrfan Çelik sorumluluğunda yürüyen bir çalışmaydı ama işin gerçeği sorulursa, çok merkezi bir yapımız yoktu o dönemde yani merkezi bir koordinasyon komitesi var ama bu Koordinasyon Komitesi’nin bölgeler üzerinde çok fazla bir pozisyonu yok yani ne ideolojik önderlik noktasında ne de pratik önderlik noktasında. Bölgede zaten 72 sonrası oluşan ilişkiler kendi faaliyetlerini devam ettirmişlerdi, İstanbul’da da sürmüştü bu Kürdistan’da da sürmüştü. Dediğim gibi bizde de sürdü. Ama en azından asgari bir merkezi yapı oluştu o dönemde, faaliyetleri esas olarak bölge komiteleri kendileri büyük ölçüde karar veriyorlar zaten bölge komitesinde yer alan arkadaşlar kimileride KK üyesiydiler yani böyle bir örgütsel ilişki ve pozisyon vardı. Ama bir parti tüzüğü üzerinden tanımlanacak olursa 75-76’da henüz o pozisyonda değildi.

Harekete nasıl üye olunurdu sorusunu biraz açmak istiyorum. Sizin birebirde üye yaptığınız, üye yaparken bir süreç işlettiğiniz yoldaşınız/arkadaşınız oldu mu? Olduysa bunlar nasıldı, kriterler nelerdi? O süreç nasıl işliyordu gözlemleriniz neydi?Yani kültür diyelim buna, bir kural ya da tüzük demeyelim ama o süreçte nelere dikkat ederdiniz?Güven ilişkisi nasıl yaratılırdı?

M.Ç: “Güven ilişkisi kuşkusuz parti içi faaliyetlerden oluşan bir şeydir. Nasıl yani ortak yeme kültürünüzden ve ortak eyleme gitme ve oradaki davranış biçimlerine kadar ilişki tartışma paylaşım kültürüne kadar bütün bunlar bir komünist kadroda aranan aşağı yukarı evrensel davranış kültürleriydi. Dolayısıyla güven, buralarda oluşur ya da oluşmaz ama buradaki kişisel güvenden ziyade partinin kendi hükümleri vardı, özellikle tüzüğü oluştuktan sonra. Hani asgarileri geçelim ama öncelikleparti programını benimseyen, parti programı doğrultusunda faaliyette yürümeyi deklare etmiş, bu yönde faaliyet yürüten kadrolar ilgili organlar tarafından bir üst organa üyelik için önerilir. O üyelik önerileri, ilgili mekanizmaya gider orada verilen raporlarla göre o kadronun parti üyesi olup olamayacağı tartışmaları yürütülür ve önce aday üyelik statüsü verilir.

Hatırladığım kadarıyla altı aylık bir aday üyelik süreci yaşanıyordu, ondan sonra da parti üyesi olunuyor ya da olunamıyordu. Ama zaten il düzeyinde yani belli başlı iller demek lazım, iller düzeyinde bölge komiteleri düzeyinde, önemli işçi komiteleri düzeyinde sendika yine askeri merkezi askeri komite düzeyinde yani TİKKO’nun merkezi koordinasyonunda ihtisas örgütlenmeleri diyebileceğimiz daha sonra gelişen bazı örgütlenmede yer alan kadrolar zaten parti üyesi ya da aday üyesi olmak zorunda. Yani esas olarak onlardan oluşan bir yapılanma, parti faaliyeti kültürü böyle yerleşti. Bazı tartışmalar sadece parti üye aday üyeleri arasında ve kısmen ileri kadrolar arasında sempatizan arası bir örgütlenme. Böyle bir bilgi paylaşımı, davranış paylaşımı, eylemlilik paylaşımı daha çok parti kültürü ve hükümleri üzerinden yürüyen bir şeydi. Kişisel anlamda birini parti üyesi yapma ya da yapmama gibi bir statü yok zaten yani organlar var orada, buna organlar karar veriyordu. İşte diyelim bize talep gelmişse bir alt komiteden bir arkadaşla ilgili o arkadaşın faaliyetteki pozisyonu ideolojik, politik konumlanışını ilişki hukukunu, paylaşma hukukunu, kendisini bütünüyle devrimci mücadeleye ve partiye adayıp adamama meselesini bütün bunları birer kıstas olarak göz önüne alarak o arkadaş, aday üye yapılır ya da yapılmaz. Sistem buydu esas olarak.”

Hareket içerisindeki konumlar arasında hiyerarşik bir ilişki var mıydı yani ast-üst ilişkisi varsa nasıldı? Bunubelirleyen ölçütler, kriterler nelerdi? Yine örneğin hareket içerisinde bulunma süresi, alınan sorumluluk ve benzeri gibi konular birer ölçüt müydü? Bu hiyerarşiyi ve ast üst ilişkisini biraz konuşalım istiyorum.

M.Ç: “Bu örgütlenmeler kaçınılmaz olarak hiyerarşik örgütlenmelerdir. Sadece kaçınılmaz olarak değil, tercih olarak da hiyerarşik örgütlenmelerdir. Dolayısıyla merkez komite, ondan sonra gelen bölge komiteleri, alt bölge komiteleri il komiteleri şeklinde devam eden bir örgütsel hiyerarşi vardır. Hele de illegal yani yasadışı örgütlenme yürütmek durumunda olduğu içinde daha fazla sıkı tutmak zorunda bu süreçleri. Ama dönemin ideolojik kavrayışı gereği de zaten anti hiyerarşik bir düşünme biçimi yoktu.

Yani devletle mücadele için kurulmuş bir yapılanmaydınız yasadışıydınız ileri kadrolarınız her an öldürülebilir, her an yakalanabilir, idam cezaları verilebilir bunlar hep yaşanan genel şeylerdi zaten. Dolayısıyla kendinizi adadığınız bu süreçte hiyerarşi gözetmiyorsunuz.Artık bunun neredeyse gerekli olduğunu düşünüyorsunuz. Dolayısıyla her birimde böyle bir hiyerarşi var. Hiyerarşi komite sekreterinin bir üst komite üyeliği şeklinde ya da bir üst komitenin sorumluluğu denetim şeklinde en üste kadar bağlanan bir mekanizmayı içerir. Şu değil, bazı kararlar alınırken tartışılmıyor ortak görüşler kanaatler sorulmuyor değil. Kuşkusuz var ama karar hukuku esas olarak demokratik merkeziyetçilik mantığıyla belirlense de esas olarak yapıların pozisyonunda pozisyonu alan komitelerin karalarından geçiyordu. Bu biraz da illegalitenin, zor koşullarda mücadele etmenin örgütlenmenin sonuçlarından biriydi diye düşünüyorum.”

Bu ast üst ilişkilerinin kriterleri tam olarak neydi yani nasıl belirlenirdi?Bunlara nasıl karar verirdiniz?

“Zaten durumun kendisi o kararı verdirtiyor yani bir üst komitenin kararı alt komite için geçerli bir karardır sözgelimi. Yani ast üst ilişkileri böyle oluşuyordu sistem buydu zaten kişilerin niyetiylebağlantılı bir durum değildi.”

Hareket içerisinde üyelerin profili nasıldı yani etnik köken toplumsal sınıf yöre ve benzeri gibi özellikleri neydi sizce o dönem için?

“1975-76’dan söz ediyorum şu anda o dönem için bizim örgütsel çalışmamız, resmi olarak örgütsel çalışmamızın olduğu bölgeler zaten Marmara tarafı İstanbul merkezli ve DABK vardı Dersim, Siverek ve Kürdistan bölgelerinde bir de Ankara’da başlattığımız İç Anadolu çalışması vardı. Mesela Ege’de resmi çalışma bizden sonra başlatılmıştı 75’in 1975’in eylül olabilir ağustos ya da eylül olabilir İrfan Çelik’in sekreterlik dönemi artık. Yani benim çok ilgili olduğum bir durum değildi ama teknik olarak orada olduğum için karşılaşmış ve tanışmıştım.

O dönemde Ege Bölgesi’ne şey gönderildi bizim Orhan Bakır ile daha sonra Cemil Oka askeri kadro olarak gönderildi ve kadın arkadaşımız ‘Tomsonlu Zeyno’ diye bilinen kadın arkadaşımız gönderilmişti. Orada yeni başladı mesela çalışma yani birçok yerde çalışma yeniydi henüz. Dolayısıyla o bölgeler çok fazla tanımlayamayacağız ama Marmara ve DABK da belli bir kitle ilişkisi ve ağı yaratılmıştı zaten.

Bunların etnik kökenleri, toplumsal sınıfları, yöreleri?

“Bakıldığı zaman yöre olarak dediğim gibi daha çok o zaman da gene Dersim ağırlıklı bir kadro ve taraftar gerçeği vardı. Ama mesela daha sonraki daralmanın daha fazla bir tarafı da vardı o da mesela Siverek gibi İbrahimlerin Muzafferlerin eski çalıştığı bölgelerden işte Amed’in kırsalında yukarı kuzey ilçelerinden, Erzincan’ın ilçelerinden arkadaşlarımız vardı. 1976 itibariyle Ankara ve İstanbul’dan sürece katılan etnik olarak Kürt ya da Kurmançi olmayan Türk olan, Çerkez olan ve doğal ki 1973’lerden beri bizim Armenakların da etkisiyle Ermeni cenahından gelen…..  İbrahim’in tabi ki hazırladığı siyasal atmosfer siyasal konsept itibariyle de o tür katılımlar vardı. Daha sonra renklendi epeyce yapı, değişik etnik kültürlerden, dillerden, Lazlardan az önce anlattığım gibi Ankara’daki ilk ilişkilerimiz Laz arkadaşlarımızdı.  Katılım olsa da genel karakter taraftar ve üyeler arasında genel karakter Dersim merkezli olmasıydı. Yani Tunceli kastetmiyorum yani bizim mesela hiç unutmuyorum bu bizim İstanbul’daki 12 Eylül’deki davamızın üç nolu davamızın iddianamesine bakmıştık. Bugün Tunceli diye tanımlayacağımız merkez Dersim’dekilerden ziyade Erzincan Çayırlı’dan arkadaşlar sayı olarak daha fazlalardı örneğin. Bundan kastım, şu anki Tunceli gibi değildi yani Dersim zaten tarihsel kültürel aidiyet ve tekabiliyet itibariyle daha geniş bir coğrafya mesela o coğrafyadan arkadaşlar epeyce varlardı. Çayırlı Koçgiri taraflarından da varlardı ama esas olarak Kurmanci Kürt Alevi ağırlıklı bir toplamdı.

Hareket içerisinde etnik-dini aidiyetler ve kimlikler açıkça belirtiliyor muydu? Bu konuda hiç sorunlar yaşandı mı?

“Bunlar belirtilmiyordu yani zaten kişinin kim olduğu sorulmaz bilinmez merak edilmezdi,  doğruda bulunmazdı. Yasadışı örgütlenme temel ihtiyaçlardan biridir, çok sıkı bir illegalite çünkü devletin niyeti ortada, kanaatler ortada, idamlarla işkencede katliamlarla her şeyiyle ortadaydı devlet. Bu nedenle etnik kökenleri tahmin etmekten öteye, yani kimdir nedir bilme şansı yok. Biz biraz birbirimizi tanıdığımız için o dönem içinde ağırlık kimlerdeydi hangi kadrolardaydı bilebiliyoruz. Çünkü ben de o bölgenin çocuğuyum ve pek çoğu benim çocukluk arkadaşım aynı zamanda ya da beraber eğitim gördüğümüz, gençlik mücadelesine beraber katıldığımız insanlardı. Dolayısıyla o toplamı önemli ölçüde tanıyorduk ama tanımıyor olsak kimin hangi kökenden geldiğini hangi inançtan geldiğini hangi dilden geldiğini bilme şansımız hemen hemen hiç yok.”

Böyle bir sorun da hiç olmadı o zaman?

“Hayır böyle bir sorun olmadı ama şöyle şeyler oluyordu mesela diyelim ki bizim Ankara’daki ilk gençlik komitesi oluşumunda henüz kod ad tespiti olmadığından arkadaşlar kendi aralarında bana Kürt diye sesleniyorlardı. Bir Kürde Kürt diye seslenmek tuhaf olabilir ama böyle durumlar vardı. Hani Kürtlüğüm ortadaydı bağırıyordu bir de dönem olarak daha önce Elazığ için anlatmıştım o dönemde DDKO’lu ağabeylerle tartışıyorduk biraz onlardan daha iyi anlama şansı bulmuştum. Ankara’da da Ali Haydar Kaytan, Öcalan bu kadrolarla da epeyce bir tartışmam olmuştu ve benim zaten İbrahim’in tezlerine çok derin bağlılığım bu konudaki bağlılığım daha da genişlemişti örneğin daha Kürdi gözüküyordum belki o yüzden bana Kürt diyorlardı. Ama böyle bir huysuzluk tatsızlık ya da gizli şoven duygular karşılaştığım şeyler değildi o yapıda.”

Hareket ya da parti içerisinde kadınların durumu nasıldı? Kadınlar hiyerarşik basamaklarda hangi konuma kadar gelebiliyordu?

“Benim gördüğüm, tanık olduğum gerçeklik şuydu yani örneğin bizim iç Anadolu örgütlenmesi olurken hani KK’nın genel sekreteri İrfan Çelik aynı zamanda bizim de sekreterimizdi. Ama onun yokluğunda sekreterlik yapan ya da yardımcı sekreterlik yapan arkadaş kadın arkadaştı. Açıkçası kadın arkadaşın başımızda olması bizim açımızdan hiçbir zaman bir problem olmadı.. kendi tecrübemi söylüyorum. Tam tersine aynı evde kaldığım için aynı hücre evinde kaldığım için de çok şey öğrendim kendisinden çünkü.

Kimdi o kadın arkadaşınız?

“M.E. arkadaş. Biz uzun zaman aynı hücre evinde beraber de kaldık hani ikimizin dışında kimsenin bilmediği bir ev olarak söylüyorum. Orada ben öğrendim ki biz birer erkek çocuğu olarak büyütülmüşüz.

Dolayısıyla daha zeki olmanın da yol ve yordamlarını öğrendiğim insanlardan biridir. M. ile çok ciddi farklılıklarımız vardı çok tartışmalarımız vardı ama bir kadın olmaktan kaynaklanan sorumluluğuna ve öğreticiliğine asla itirazımız olmazdı. Genel yapı içindeki durum şimdikinden galiba çok farklı değildi. Yani gene kadın arkadaşların az olduğu, ne yazık ki az olduğu ama olduğu kadarıyla da örgütsel mekanizmada yani en az bölge komiteleri düzeyinde temsilciler olduğunu biliyorum. Bu konuda engelleyici birçok erkek olduğunu hiç düşünmüyorum, yani tanık olmadım en azından.Olmuşsa bile başka yerlerde ama azlıktan sadece söz edilebilir yoksa oldukları zaman hiyerarşideki pozisyonları ile ilgili bir sıkıntıya tanık olmadım.

Yine sizin bulunduğunuz dönemde az önce biraz ifade ettiniz sayıca azdı dediniz ama buna bağlı olarak yani sizin döneminizde hareketinizin yüzde kaçta kaçını kadınlar oluşturuyordu? Bir böyle orana vurursanız bir rakam verebilir misiniz tahmini?

“Yani çok fazla spekülatif tahmin olur bu, ama yani sanıyorum genel olarak kadro düzeyindekileri söyleyecek olursak yüzde yirmiyi aştığını sanmıyorum.

Genele vurduğunuzda?

“Taraftarlarla birlikte yani o zaman değişir tabi sanıyorum yüzde otuz yüzde kırklara da çıkabilir.”

Parti içi demokrasi

“Yani TKP/ML, parti içi demokrasi konusunda Türkiye ve Kürdistan devrimci hareketi içinde özel bir partidir bunu baştan söylemem gerekecek. Bunda iki faktör öne çıkıyor diye düşünüyorum. Birincisi parti içi iki çizgi mücadelesini savunuyor olması dolayısıyla parti içinde birden farklı fazla çizginin kendisini ifade etmesine imkân tanıyan bir parti kültürü vardı siyasal konsept olarak. İkincisi de kadroların büyük çoğunluğunun birbirini tanıyor olmaları pek çoğunun belki de çocukluk arkadaşı olmaları gibi faktörler bazı sorunların aşılmasında bir avantaja dönüşüyordu. Parti demokrasinin işlenme biçimi şöyleydi bizde:Her türlü farklı düşünme, farklı siyasal çizgi iki çizgi mücadelesi kapsamında değerlendirilebilecek her türlü farklılıklar meşrudur.

Ancak bunların örgütsel yapı içerisindeki konumları bulundukları organlarda bunu sadece tartışabilirler, yazılı olarak parti içinde tartışmaya sunabilirler. Ama bunun dışında dışa dönük propaganda ajitasyon faaliyetlerinde ya da kendisine bağlı alt komitelerdeki faaliyetlerde bu kendi görüşlerini dikte eden, kişisel görüşlerini ya da farklı siyasal çizgilerini dikte eden, bunların propagandasını yapan pozisyonda olamazlardı. Parti disiplini gereği dışa karşı böyle bir pozisyon bazı alt kademelere karşı, ama olduğu organda sonuna kadar bunları tartışabilen ve üst organlara bunu sunabilen ancak parti üye adı verilenler arasında tartışmaya açabilen bir pozisyona ve imkâna sahipti. Kişisel tecrübem kuşkusuz ki bütün hiyerarşik yapılarda bazen kişilerin niyetinin ve ruh hali performansının da devreye girdiği yanlış uygulamalar oluyordu.1976 ayrılık sürecinde benim de başımdan böyle küçük bir olay geçmişti 76-77 yıllarında. Fakat ben özellikle şunu yâd etmek isterim ben 76’dan 75 ortalarında başlayarak deyim yerindeyse özellikle 76’dan sonra patinin geleneksel siyasal çizgisinden farklı düşünen biri oldum. Çok önemli politik tespitlerde farklı düşündüm ve bu farklılığım bugüne kadar hep sürdü ama birlikte çalışmayı da becerdiğimi düşünüyorum.Bu da partinin bu kültürüyle ilgiliydi. Yani farklı düşünebilirsiniz, ama bulunduğunuz organda ya da parti üye aday üyeler arasında görüşlerinizi tartışmaya açabilirsiniz fikrinizi sonuna kadar savunabilirsiniz bunun mücadelesini verebilirsiniz. Dediğim gibi dışarıda propaganda ajitasyon ve alt komite alt birimler hariç. Şimdi böyle bir imkân olduğu için ben bütün farklılığıma rağmen esasa dâhil birlikte olduğum için İbrahim’i temel nedenle esasa dâhil birlikte olduğum için bütün farklılıklarıma rağmen birlikte faaliyet yürütmeyi becerdiğim gibi mesela diyelim ki bir konferansta siz bir şekilde katılamamışsınız şu ve bu nedenle. Ama muhalifsiniz farklı düşünüyorsunuz ve sizin muhalif olduğunuz çizgi hâkim oluyor o konferansta diyelim ki dolayısıyla ona göre bir yapılanma oluşuyor ve o yapılanma kalkıp halihazırda sizi farklı görüşleriniz nedeniyle de daha geriye itebilir daha etkisiz kılabilir örneğin. Bu haklarıdır doğal olarak o çizgiyi vurgulayabilmek açısından teknik olarak söylüyorum, ahlaki anlamda değil.

Ama bu parti tam tersini de yapmıştır. Yani farklılığınıza rağmen sizi başka yerlere taşımıştır yani farklılığınız, sizi örgütsel anlamda hiyerarşik bir yerde yer almanızı engellemeyecek kültürü de var bu partinin. Dediğim gibi uygulamalarda hiyerarşinin kendisinden sıkı disiplinin illegatenin şunun bunun getirdiği pek çok faktör nedeniyle anti demokratik pek çok uygulama olabileceği gibi partinin kültürü devraldığı içinden geçtiği kültür tam tersini de yapabiliyordu. Yani farklılığı hakikaten düşmanlaşmanın ötekileşmenin değil aynı zamanda kazanım olarak görülmenin örneklerini sergiliyordu. Sizi pekâlâ daha üst yerlere taşıyabiliyordu, sizden farklı düşündükleri halde ama bir çıkarsama olarak söylemem gerekecek bütün bu tür yapılanmalar yani 1911 Ocak Prag konferansında esasları belirlenen yeni kitle partisinin ilkelerinin gereği olarak (yeryüzündeki) bütün siyasal partilerimiz değişik tonlarda ve kaçınılmaz olarak antidemokratiktirler. Çünkü kişisel olarak demokratik merkeziyetçiliği de demokratik görmeyen bir pozisyonda olduğum için buradan bu genellemeyi yapıyorum. Yapısal olarak da antidemokratik, çünkü hiyerarşiktirler esas olarak.

Pratikte ne gibi antidemokratik şeyler yaşandı? Sizin tanık olduğunuz şeyler nelerdi? Şu sorumu bir kez daha tekrar etmek istiyorum. Siz hiç antidemokratik bir uygulamada bulundunuz mu kendi yoldaşlarınıza karşı o dönem için?

“Doğrusu tüzük hükümlerinin gerektirdiğinden fazla antidemokratik bir yapım olduğunu sanmıyorum. Öyle çok demokrat bir karakter olduğumdan da değil ama birlikte çalışmayı seven biriyim. Ve nitekim o dönem diyelim ki 1975-76’da birlikte çalıştığım arkadaşların büyük çoğunluğuyla, yaşayanlarla tabi yitirdiklerimizi sevgiyle yâd ediyorum. Hala birlikte yaşıyoruz bir şekliyle yani ideolojik dönüşümümüzde politik görüşümüzde birlikte yapan birlikte anlamaya çalışan, anladıkça o değişim ve dönüşümü yaşamaya çalışan bir pozisyondayız. Bu bile benim açımdan bir referans yani 76’dan 75’ten beraber çalıştığın arkadaşlarla bugün hala dünyayı birlikte anlama çabası dünyayı birlikte yorumlama çabası buna göre de ortak davranışlar oluşturma çabası dönem ilişkilerinin karakterini de az çok ele verir. Lakin örneğin şöyle bir şey yaptığımı hatırlıyorum, belki de mevcut o sözünü ettiğim kadrolar arasında en çok sevdiğim en çok inandığım en çok güvendiğim arkadaşa altı ay örgütsel ilişkisini dondurma kararı almıştık komut olarak ve benim tavrımdı bu.

Nedeni de şuydu: Ankara’da Rüzgârlı Sokak’ta, birden fazla derneğin olduğu bir bölge orası,bizim de PTT’de çalışanlardan oluşan onların kurduğu bir derneğimiz vardı. Arkadaşlar, daha çok da memurlar orada toplanıyorlardı ve o sokakta TKP’lilerle bizim arkadaşlar bir kavga etmişler bu bizim çok canımızı sıktı. Çünkü bizim bir iddiamız vardı düşünsel olarak farklı olsa da biz kimseyle şiddet yoluyla çözmeyiz sorunlarımızı. Kavgaya karışan da bu arkadaş değildi ama oradaydı ve zaten iddiam oydu, sen sorumlusun orada oradakilerden sen sorumlusun ve böyle bir kavgaya engelleyici olmuyorsun, engelleyemiyorsun açıkçası senin sorumluluğunu yerine getirememe halindir bu diye. Yani bir içimin sızladığı bir yoldaşımdı çok özlediğim biridir.

“Hasan Özüm. Hasan Özüm bizim Ankara çalışmasının gelişimi açısından da özeldir.”

Tekrar biraz Ankara çalışmasına dönmek gerekecek bu durumda. 75’te komite oluşmadan önce yani bölge komitesi oluşmadan önce bu gençlik komitesi dediğim dönemde ben tabi bir şeyler arıyorum öncelikle geldiğim okulda, geldiğim sınıfta Kaypakkaya soy isimli biriyle karşılaştım Haydar Kaypakkaya. Soyismini duyunca çok tabi şaşırdım teneffüste gittim sordum yani İbrahim’in kardeşi olup olmadığını sordum çok ürktü, onu hiç unutamam yani devletin yaptıklarını daha iyi anlamama yardımcı olan şeylerden biri de oydu. Çok tedirgin oldu, sonra işte kim olduğumu ne olduğumu anlatınca güvendi bana ve iyi bir ilişkimiz oldu biz dört beş dört ay falan birlikte okumuştuk. Zaten son sınıftaydık ikimizde makine teknisyeni son sınıfta. Haydar’la ilişkimin avantajı, aile ile ilişki kurmamı sağladı yani bizim Kaypakkaya ailesi ile ilişki esas olarak Haydar üzerinden oldu. Ben sınıf arkadaşı olarak evlerine gidip gelme fırsatı buldum. Daha sonra İbrahim’in mezarını yapmak için Çorum’a gitme süreçlerinde de o aile ilişkilerinde çok yararı oldu o dönemden tanışıyor olmanın. Hatta bizim 76’da ilk kez Ankara’da İbrahim’i anma etkinliğine yani tahmin ettiğim ilk de değildi böyle spontan biraz korsan bir etkinlikti.

Siyasal Bilgiler Fakültesi ile Hukuk Fakültesi arasındaki bölgede öyle çok az taraftarımızın olduğu İbrahim adına ilk kez 18 Mayıs’ta İbrahim’i anma etkinliği yaptığımızda babasını da getirmiştim rica etmiştim, ilk kez orada seslenmişti bizim taraftarlarımıza. O dönem işte partide dağıtılan İbrahim’in o şapkalı fotoğrafını da İrfan Çelik istemişti benden yani aileden bir fotoğraf bulalım İbrahim’in bende fotoğrafı yok diye. O fotoğrafı aileden almıştım işte çoğaltılıp partiye eğer başka kanaldan da gelmediyse aile kanalından böyle bir fotoğraf da alma ve çoğaltma fırsatı şansı bulduk şapkalı fotoğrafı İbrahim’in ailede bir o vardı.”

Peki hiç tanık olduğunuz antidemokratik uygulamalar oldu mu çevrenizde böyle gözlemlediğiniz müdahale etmek istediğiniz?

“Yani ben de o antidemokratik genel yapının bir parçası bir öznesi olduğum için neye tanıklık edeceğimi çok bilmiyorum.

Bundan öteye diğer uygulamaların hemen hepsinin nihayetinde eğer kavramsal olarak düşünecek olursak hepsi antidemokratiktir esasen. Niye?Çünkü hep çoğunluğun kararına göre hareket etme bana göre budur. İkincisi örgütsel mekanizma hiyerarşi buna göre kurulduğu için, yani üst organlar belirleyicidir bu zaten kaçınılmaz olarak antidemokratik bir mekanizmayı getiriyor beraberinde. Yapının kendisinin bu olduğunu düşünüyorum.”

(Parti içi demokrasi ve antidemokratik pratikler eklemeler)

“İçeride kurulan Koordinasyon Komitesi’nden söz etmiştim, dışarı çıktıklarında ve faaliyete öncülük etmeye çalıştıklarından söz etmiştim. Mesela o dönem KK’nın daha sonra bölünmemize neden olacak olan ilk girişimi ‘darbecilik’ olarak nitelendirilir. Hakikaten darbeci ve antidemokratik bir tutumdu. Kasıt ne bundan, şu:O dönem KK’da olan arkadaşlar cezaevinde de beraber yattıkları için farklı siyasal gruplarla birlikte bir siyasal parti, Komünist Parti örgütleme gibi bir anlayışa yönelmişlerdi.

Yani birlik anlayışı yürüttükleri çevrelerde THKP/C ML diye kendini o dönemde tanımlayan daha sonra Halkın Yolu şeklinde yayın faaliyetinde bulunan çevre, daha sonra TDKP’ye dönüşecek olan THKO’nun o dönemki kadroları ile el altından yürütülen birlik görüşmeleri ve tartışmaları var. Bizim KK 1975’in Eylül ayı olabilir emin değilim, ama eylül o civarlar olmalı üç sayfalık bir metin hazırlamıştı ve bu o dönem sadece bölge komite üyelerine verilen bir metin olarak aklımda kalmıştı benim. O metin esas olarak bu birlik görüşmeleri şekliyle anlatan ama partinin siyasal çizgisinde değişimi tırnak içinde dayatan öneren değil dayatan bir dil ve üsluba sahipti. Ve bizim kullanmayacağımız kullanmadığımız tabirleri KK adına kullanan bir politika kastım… mesela THKO’yu ve THKP/C ile birlikte TKP/ML’yi de küçük burjuva maceracı bir hareket ve gelenek olarak tanımlıyorlardı. Kendi kişisel tarihi itibariyle o yazıya ben hemen oturup üç sayfalık yine ben de üç sayfalık bir yazı yazmıştım ve benim ilk siyasal yazımdır. Yani parti içindeki ilk tartışma yazım aynı gün elime geçtiği aynı gün bu üç sayfaya karşılık yazdığım üç sayfalık bir metindir. Benim derdim orada darbecilikleri değil daha çok, onu daha sonra bizim Kızıl Yol grubu öne çıkardı ama benim derdim hem THKO, THKP/C’ye hele de TKP/ML’ye yaklaşımdaki sağcılıktı, gericilikti. Çünkü bu yapılara genel olarak böyle maceracı vesaire deyip geçmek TKP/ML gibi 68 hareketi sonrası oluşan yeni parti modelleri ile ilgili böyle tespitlerde bulunmak küçük burjuva maceracı demek kaldırılabilir bir şey değildi İbrahim özelinde çok etkisi vardı bende. Bunları eleştiren, bu sağcılığı eleştiren bir yazıydı benim yazdığımda o zaman. Ama mesela oradaki yani tartışmayı yanlış başlatma biçimi bizim 1976 ayrılığımıza neden oldu. Nitekim bizimMarmara Bölge Komitesi ve İstanbul kadroları o dönem başkaldırdılar ve işte Kızıl Yol denen illegal bir yayın organı çıkararak orada tartışmalar başladı.

Zaten 76’ya gelindiğimizde de bütün bölgelerde tartışmalar derinleşti ve ayrılıklar yaşandı. Yani Parti ve Hareket ayrılığı denen ayrılık, 76’da yaşandı ve bu ayrılığın arkasındaki temel faktörlerden biri darbeci yaklaşımdı. Yani kadrolarla bu meseleyi tartışmayı olgunlaştırıp birlikte bir sürece yönelmek yerine yukarıdan bir yaklaşımla geleneği tehdit eden bir yaklaşım doğal olarak farklı ve darbeci olarak antidemokratik olarak tanımlanmıştı.”

Evet, peki ben biraz şeyi sormak isterim, 1976 öncesini yani bu dönemle ilgili bazı detaylı sorular geliştirebiliriz. Örneğin 12 Mart öncesi, politik süreç işte TÖS Türkiye Öğretmenler Sendikası mesela yani bu DEV-GENÇ işte Aydınlık Sosyalist Dergisi 14. sayıdan itibaren ikiye bölündü PDA ve ASD olarak devam etti. PDA Proleter Devrimci Aydınlık, İşçi Köylü Gazetesi, Devrim Dergisi vb gibi gazeteler, dergiler hiç elinize geçiyor muydu bunlardan etkilendiniz mi etkilendiyseniz hangilerinden ve neden biraz bunu 76 öncesini?

“Bu 12 Mart öncesinde sözüne ettiğiniz,  yani 70-71’den söz ediyoruz 71’de zaten (a.k) süreç.  O dönem benim elime geçen yayınlar bu saydıkların arasında sadece Proleter Devrimci Aydınlık’tı PDA’ydı.  Yani daha sonra İbrahim’le buluşup da İbrahim’in anlattıklarından biraz daha anlıyor olmamın arkasında aynı zamanda PDA yayınlarının da PDA’cı değildim, ama o yayınlar onların dergisi elime geçmişti birkaç sayısı.Zaten İbrahimde o dönem PDA’daydı yani ayrılık öncesi süreçten söz ediyorum. TÖS yine anlattığım gibi o dönem aslında Türkiye’deki demokratik mücadeleye çok önemli katkısı olan bir öğretmen örgütlenmesiydi. Daha sonra TÖB-DER de bunu büyük ölçüde başarıyla yerine getirdi. DEV-GENÇ kapatılmıştı zaten sözünü ettiğim Ankara’daki mesela AYÖD’ün kurulması paralelinde İstanbul’da İYÖD kuruldu Erzurum’da EYÖD kuruldu, Elazığ’daki bizim kullandığımız dernek daha sonra Elazığ Yüksek Öğrenim Derneği’ne dönüştürüldü. Bunlar da işte yeni dönemin 76’ya varıldığında DEV-GENÇ’in oluşmasının alt yapısıydılar. Bizim çalışmamız orada olmadı bizim de ayrı dernek çalışmalarımız oldu 76 öncesinde. 75’de İstanbul’da Devrimci Gençlik Derneği kuruldu gene ondan önce.”

12 Mart darbesini nasıl yaşadınız, çevreniz nasıl karşıladı? Erim hükümetleri, sıkıyönetimin kaldırılmasıyla birlikte kurulan DGM’ler, keza 1973’te yine Ecevit-Erbakan hükümeti buraları biraz konuşalım nasıl hatırlıyordunuz yansımaları neler oldu?

“12 Mart döneminde dediğim gibi ben taşradaydım. Taşradaki etkileri İstanbul’da olduğu kadar, Ankara’da, büyük kentlerde olduğu kadar olmadı toplumsal karşılığı ve yankısı da o açıdan öyle olmadı. Ama biz, bir önceki sohbetlerde atıfta bulunmuştum, zaten kendimizce bir örgütlenme çalışması içerisinde olduğumuz için bizde mesela nasıl etkileri oldu? Dediğim gibi işte Mahirler öldürüldüğünde ertesi gün kentte yayılan öğrenci gençlik kavgaları Denizlerden sonra yaşanan benzer süreçler, bazı elebaşı faşistleri hastanelik etmeye kadar varan dövmeler, kenti terk etmeler ve 1973 seçimiyle beraber tekrar bazı koşulların düzelmesiyle geriye dönüp okumalar. Ben mesela şeyde yeterince reflekse sahip olmadığımızı düşündüm daha sonra. Bu Ecevit-Erbakan hükümetinin Kıbrıs noktasında tutumuna bizlerin politik olarak yeterince refleks vermediğimizi, bunun bir işgal hareketi olduğunu yüksek sesle yüzüne söyleyemediğimizi, bazı yerlerde protestolarımız olsa da çok sınırlı bir tepki verdiğimizi düşünüyorum bu bir. İkincisi, Ecevit’in o dönemdeki propaganda dilini deşifre etmemiş olmamız. Ecevit o dönemde antifaşist bir söylem kurmuş kontrgerilladan söz etmiş devletin suç birimlerinden söz etmiş. Su kullananın toprak işleyenin gibi söylemeleri bizim toprak devrimi perspektifimize de halel getirebilecek… bizim taraftarlarımız bile Ecevitçiydi neredeyse, yani o söylemle bizim söylemimiz biraz çakıştığı için de bazı yerlerde. Ama açıkçası yine de tüm bu negatif yanlarıyla birlikte 12 Mart’ın o koyu karanlığından, idamlardan, hapislerden, zindanlardan bütün topluma dayatılmış ve İbrahim’in tanımıyla kırmızı ışık altında gitar çalan bir gencin bile tutuklandığı, kırmızıdan bu kadar korkulduğu bir dönemde bir dönemden çıkılmış olması en azından tırnak içinde parlamenter bir demokrasi sürecine evirilmiş olması toplumsal mücadele imkânlarını geliştirdi. Yani bir objektif anlamda da bir imkân sundu buna karşı.”

Devlet Güvenlik Mahkemeleri

“DGM’lere karşı yürütülen kampanya benim Türkiye siyasal hareket tarihinde tanıdığım yani bildiğim tanık olduğum bana kalırsa en etkili kampanyalardan biriydi. İki nedenle, birincisi 12 Mart faşizminden çıkış dönemiydi ve toplumsal mücadele imkânları çok yüksekti. Bütün devrimci örgütlenmeler hızla kendi yapılanmalarını yeniden oluşturuyorlardı. Dediğim gibi özellikle muhalefet cenahının Ecevit şahsında antifaşist, derin devlete kontrgerillaya dair kurduğu cümleler işte suyun, toprağın, üretim ve paylaşım noktasındaki vaatlerivb söylemler bir bütünlük oluşturmuştu. Ve 12 Mart faşizminden çıkış sürecinden sonra devlet, Devlet Güvenlik Mahkemeleri’ni kurarak yargılamaları devam ettirmek istedi ama iki kampanya çok etkiliydi diye düşünüyorum.  Birincisi DGM’ye karşı yürütülen kampanya, bunda bütün siyasi çevreler yer aldı. Yani mesela bizim siyasal gelenekten gelenlerin, yakın duranların TKP ile tarihsel bir şeyi olmamıştır ittifakı ilişkisi olmamıştır ama DGM’ye karşı yürütülen kampanyalarda bizlerden daha fazla etkiliydi örneğin TKP’nin kontrolündeki işçi sendikaları, DİSK konfederasyonları toplumsal diğer örgütlenmeler hepsi bu işte yer aldılar,birincisi buydu. İkincisi de 12 Mart faşist generallerinden Faik Türün’ün ne seçimiydi hatırlamaya çalışayım galiba ara seçim senatörlük seçimi olabilir bu, ‘Türün’e Tükürün’ diye bir kampanya yürütüldü ilericiler devrimciler tarafından o dönemde İstanbul’da ve seçilemedi, yani devletin bütün imkânlarına rağmen. O da çok etkili bir kampanyaydı. Yine dönem duyarlılığı itibariyle söylüyorum o dönemde mesela Viranşehir’de köylüler öldürülmüşlerdi.

Belli başlı bütün kentlerde protesto eylemleri İstanbul’da ise böyle uzun süreli çatışmalara varan eylemliklere dönüşmüştü. Yani toplumsal duyarlılığın ve birlikte hareket etme yani organik olarak beraber çalışmasanız da bir hedefe beraber yönelmenin imkânlarının daha fazla olduğu bir dönemdi. Kaldı ki onun etkilerini zaten mesela 1974-75’te de görüyorduk Ankara’da Ankara merkezli İç Anadolu çalışmasında da. Mesela AYÖD kurulduğunda, az önce söz etmiştim Ankara Yüksek Öğrenim Derneği kurulduğunda, ki AYÖD’ ü kuranlar daha sonra DevrimciYol dediğimiz örgütlenmenin öncüsü olan arkadaşlardı önemli ölçüde. O dernekte, örneğin ayda bir kez olduğunu hatırlıyorum, tematik toplantılar yapılırdı. Kasıt nedir bundan mesela diyelim ki Aktancılar o zaman bir potansiyel güçtü örgütlü güçtü Ankara’da Aktancılar işte THKO vardı THKP/C zaten ağırlıklı olarak Ankara’daydı.

“Aktancılar, Aktan İnce’nin ön ayak olduğu bir örgütlenmeydi. Ondan hareketle Aktancılar diye tanımlandılar ama bunlar 70’lerin başından beri ayrı örgütlenen bir örgütsel formu ve yapısı olan Ankara merkezli bir yapılanmaydı. Yanlış hatırlamıyorsam 1972 ya da 73’teki Denizli’deki Ziraat Bankası soygununu da yapmışlardı. O ekipten A.Ç. da vardı şimdi biliyorsunuz uzun yıllar Evrensel Kültür, Evrensel faaliyetlerini koordine etti çok sevdiğim çok değerli bir arkadaşımız. Daha sonra bunlar (Aktancılar), 1975 itibariyle 75-76 döneminde THKO’nun TDKP’leşme sürecinde birlikte oldular yani birleştiler dolayısıyla Aktancılar hareketi kalmadı.”

“DGM’leri anlattım Ankara’yı AYÖD’ deki o yani DGM’lere karşı tavırdaki haletiruhiyenin aynı zamanda örgütsel ilişkiler anlamındaki tekabülliyeti bağlamında anlatıyorum Ankara’daki durumu. Ayda bir işte dediğim gibi kadro toplantıları yapılır kadro derken örgütün kadrosu değil. Yani işte o zaman Aktancılar vardı THKO vardı işte biz yeniydik birkaç kişi de olsa biz vardık. Daha sonra ‘Kurtuluş’ olarak bilinecek olan grubun bazı isimleri oluşmaya başlamıştı.

Ama ağırlık olarak THKP/C ve Devrimci-Yol diye tanımladığımız geleneğin insanlarından oluşan orada mesela diyelim Kemalizm konulu tartışmalar olurdu. Çok değerliydi bana kalırsa yani bütün örgütlerin ileri kadrolarının katıldığı görüş alışverişlerinin yapıldığı 12 Mart yenilgi sonrası devrimci bir kalkışmanın ve çıkışın imkânlarının ne olduğunu birlikte konuşuyor olabilmesi. Yetmez kendi adıma söylüyorum mesela Ankara’daki ilk benim tırnak içinde katıldığım arkası yapışkanlı 6 Mayıs afiş ve plaketlerini THKO ve biz yapmıştık örneğin gönüllü olarak katılmıştık o afişle yapışkanlı plaketleri değişik yerlere yapıştırmaya. Ya da işte hangi gelişmenin sonucuydu hatırlamıyorum ama dört-beş örgüt taraftarları birlikte CIA ile çalıştığına inandığımız bir binayı taşlamaktan, Ankara merkez Kızılay merkezde protesto gösterileri ortak yapmaktan yani ortak eylemlere gitme birlikte ortak eylemlerde yer alma kültürünün hâkim olduğu bir dönemdi hala. Sol içi bırakalım çatışmaları esas olarak birlikte davranma, o kampanyalarda daha organik bir ittifak üzerine yürümese de belirlenen hedefe dair herkesin kendi durduğu yerden yürüttüğü karşı kampanyalar etkili kampanyalardı. Özellikle DGM’lere karşı da o Faik Türün örneğinde olduğu gibi kampanyalar da etkili kampanyalardı.

12 Mart Darbesi sonrası işte tutuklanan devrimcilerin solcuların daha sonrasında afla dışarıya çıkmaları devrimci tutsakların dışarıdaki politikaya etkileri neler oldu? Siz aslında değindiniz bunlara, biraz bahsettiniz. Peki, dışarıdakilerin içerdekilerden beklentileri nelerdi? Bu konuya dair ek olarak söylemek istediğiniz ya da hatırladığınız şeyler varsa bunları alabilirim.

“Başkaları adına konuşamam ama kendi adıma kendi haletiruhiyem o dönemdeki hissedişlerimi, beklentilerimi, yaklaşım biçimimi analiz edecek olursam, ki düşündüm üzerine bunların fazlasıyla. Bir kere benim açımdan o dönem ele geçen kadrolar yaşayan kadroları kastediyorum hepsi bana göre İbrahim’in emanetiydi. Böyle özel bir duygusal bağım vardı başta İrfan Çelik olmak üzere. 70’lerin başında oluşan, biz denebilirse ikinci kuşağız onlara göre, çok fazla bizim açımızdan idealize edilmiş karakterlerdi. Bunu hak ediyorlardı aynı zamanda yani kendilerinden önce bu tecrübeye sahip olmadıkları halde hemen hepsi üniversiteli hemen hepsi zeki hepsi yetenekli insanlarken herkes okulunu her şeyini bırakıp kendisini devrimci mücadele içine atmış. Yetmez kalkıp buradan Filistin’e gitmek oradaki işgale saldırılara karşı ortak devrimci kültüründe yer almak gibi deneyimlerde yaşamış insanlar.

O romantizm, o devrimci romantizm çok değerliydi benim açımdan diyeyim. Kuşkusuz benim o dönemlerde sanat, edebiyat, kültürle kendimce ilgileniyor olmamın da daha duygusal iletişim açısından bir katkısı ve artısı olmuştur ama o beklenti bende benim 1976 örgütsel ayrılık sırasındaki tavır alışımda da rol oynadı örneğin. Yani ihtiyaç olduğu zaman ona tekrar atıfta bulunurum. Ama şansızlık şu o beklentiyi biraz kendimden çıkararak yapıya taşıyacak olursam az önce de ifade ettiğim gibi 1975 yaz sonları güz başında KK’nın yayınlamış olduğu ve bizim 1976 ayrılığımızı hazırlayan darbeci dayatmacı üç sayfalık o bildirisi ve metnini biz çok şiddetle karşıladık. Dediğim gibi ilk siyasal yazım da onlara karşı yazıydı. Ama mesela İstanbul Kızıl Yol grubunun kurduğu dil üslup falan şimdi oysa zaman içerisinde gördük ki bu arkadaşlar da bizim gibi arkadaşlardı. Yani bunların çok geniş bilgilenme çok geniş entelektüel bir birikim edinme şansları ve fırsatları olmamıştı. Bunlar da gencecik insanlarken hapse düştüler, işte kısmen içerde okuma fırsatı buldular, çıktıklarında da bunlar otuzunda kırkında insanlar değillerdi hala yirmili yaşlarını yaşayan insanlardı. Dolayısıyla onlara atfedilmiş rol, onlardan yana oluşan beklenti ve talep aslında çok reel değildi. Yani onların gerçeğini de aşan bazen ezen bir haldi diye düşünüyorum.

Peki, 75 ve sonrasına artık biraz geçiyorum özellikle bu 76 ve sonrasında yani bu MC hükümetleri işte üçüncü MC Hükümeti vesaire. Bu dönemdeki kontrgerilla ve paramiliter sivil güçlerin okullarda, fabrikalarda ve sokaklardaki saldırılarına dönük yaşadıklarınız tanıklıklarınız var mı? Örneğin bu 78-79 Ecevit Hükümeti döneminde işte Maraş-Çorum-Sivas öncesiyle sonrasıyla Malatya gibi Alevi katliamları karşısında birey olarak sizin ya da örgütünüzün tavrı tutumu ne oldu? Bu paramiliter ve kontrgerilla saldırıları diyelim bu katliamlar karşısında sizlerin ve hareketinizin yaklaşımı değerlendirmeleri aldığı pratik tutumlar nelerdi varsa eylemlilikler?

“Ya sondan başlayayım mesela bizim İstanbul’da 23 Aralık diye hatırladığım kadarıyla bir mitingimiz vardı 1978 ve Maraş Katliamı olmuştu o miting hemen şeye dönüştürüldü Maraş Katliamını protesto mitingine dönüştürüldü ona dair konuşmalar ona dair açıklamalar bilgilendirmeler vesaire oldu. Bölgede ilişkisi olan arkadaşlar fiilen yer almışlardır bu tür direnişlerde ama benim kişisel olarak yani Çorum-Maraş süreçlerinde fiilen bulunma durumum olmadı bireysel olarak da etkilenecek ekstra bir şeyin yok zaten o empatiyi yapabilecek durumdaydım yani hem Kürt’tüm hem Alevi’ydim, komünisttim parti faaliyeti yürütüyordum. Dolayısıyla ne olup ne bittiğini daha içerden anlayabilecek yaşadığım kişisel tanıklıklar tecrübeler itibariyle söylüyorum. Bu devlet ve devletin örgütlemiş olduğu tetikçilerin yer aldığı yer altı örgütlerinin esas olarak kimlere yöneleceğini kimlere yöneldiğini yönelegeldiğini zaten yaşayarak gören insanlardık. Mesela bizden de o dönemde bir arkadaşımızı, gene o derin güçler katletmişlerdi bu 1 Mayıs 1976 mı 77 miydi katliam tarihi 76’ydı galiba değil mi.

“Taksim’deki evet 77 mesela ondan bir gün önce aynı gece daha doğrusu mitingin dağılımından sonra bizim bir işçi arkadaşımız, doğru hatırlıyorsam Hasköy taraflarında boğazı kesilerek öldürülmüştü. Karslı bir arkadaşımızdı adını hatırlayacağım aslında kitapta atıfta bulunmuştum şu an adını toparlayamıyorum. Yani öyle bize de yansıyan doğrudan tanıdığımız, bildiğimiz yoldaşlarımıza da yansıyan örgüte yansıyan sonuçlarla tabi ki karşılaşıyorduk. Ama döneminin haletiruhiyesini psikolojisini soracak olursan bu katliamlar bu saldırılar öyle çok bizleri gerileten tedirgin eden ürküten şeyler değillerdi. Yani devrimci mücadelenin toplumsallaşma boyutu, örgütlenmelerin varmış olduğu düzey, kadroların öz güvenleri, adanmışlıkları, mücadele içindeki varoluş biçimleri hesap sorma noktasında deltasında birikiyordu yani o konuda bu katliamlar bu öldürmeler işte kontrgerilla eylemleri filan vesaire süreci çok öyle önünü kesecek şeyler değillerdi. Yani bunu değişik örgütler değişik biçimde hesabını soruyorlardı ayrıca.”

Sizin birebir uğradığınız bir saldırı oldu mu hiç?

“Hayır.

Yani kimsenin tanımadığı biriyim zaten.”

Peki bir tartışma vardı ‘Maocu Bozkurtlar’ falan sonrasında bu tartışmalar çok yapıldı ama o katliamdan bir yıl sonra bu tarz tartışmalar yürütülüyor muydu?

“Öncesinde de vardı, hiç unutmuyorum bu 1975 ara seçimleri olabilir senato seçimleri olabilir hatırlamıyorum hangi seçimse tarihlere bakılabilir. Ama Ecevit’in Dersim merkezde yaptığı mitingde bizim arkadaşlar slogan attıkları için bir ‘Maocu Bozkurtlar’ tabiri kullanıldığını duymuştum zaten orada önemli bir protesto eylemi olmuştu Dersim merkezde. Sonra Ankara’da tarih 6 Ekim 1976 olabilir, emin değilim yok daha önce 1975, 75’te tabi ki seçim dönemiydi Ecevit’in büyük mitingi oldu Tandoğan Meydanı’nda o miting öncesi Ankara’da örgüt temsilcileri ile görüşmeler yapıldı. Zaten dediğim gibi komite vardı değişik örgütlerden temsilcilerin yer aldığı o bizim örgütler adına ortak eylem yaptığımız dönemdir ortak düşündüğümüz ortak bir şeyler yapmaya çalıştığımız dönemdir söz etmiştim ondan bir ara. THKP/C adına o zaman görüştüğümüz kişi hatırlıyorum M.P’di ve şey kararı aldık silahsız gitme kararı aldık, mitinge katılma ama mitinge silah götürmeme. Pankarta zaten izin vermiyorlardı. ODTÜ’lülerin açacağı pankartın arkasında toplanma kararı alındı, hepimiz öyle yaptık bayağı da büyük bir kitlemiz vardı ama Ecevit’in topladığı kitle birkaç yüz bin kişilik kitleydi. Bağlantı şu ‘Maocu Bozkurtlar’ ile, az ilerideki binanın dört beş katlı binanın tepesindeki bazı insanlara dönerek Ecevit, ‘Bunlardı bu Maocu bozkurtlardı gene bilmem ne yapan’ diye onları teşhir eden bir dil kurmuştu orada Ecevit de bu dili kurmuştu. Ama birazdan oradakiler bayraklarını açmışlardı CHP’lilermiş yani aslında öyle bir hikâye yok. Sol siyasal gelenek içerisinde sosyal faşizm ve Maocu Bozkurt tespitleri esas olarak 1976’dan sonraki süreçlerde öne çıkan ama 1977 provokasyonunda da rol oynayan bir şey. TKP ve cenahı Mao’yu devrimci önder gören çevrelere Maocu Bozkurt diyordu içerde de Rus sosyal emperyalizminin buradaki tehditleri olarak tanımladıkları gruplar ‘sosyal faşizm’ olarak tanımlanıyordu.”

Bu dönemde çıkan bazı dergiler var yine bu geleneğin çıkarttığı işte bunlardan bir tanesini ifade etmiştiniz az önce. Kızıl Yol, İstanbul Bölgesi Devrimci Komünist İzmir Bölgesi, Kurtuluş Yolu Kızıl El Grubu diye adlandırılan MZ hizbi olarak da ifade edilen bir grup. Proleter Birlik, HB Grubu işte komünist merkez yayın organı sadece kadrolara verilen bir yayın organı İşçi-Köylü gazetesi illegal bir gazete, Partizan legal bir yayın organı olarak. Bu gazete ve dergilerden hangileri elinize geçiyordu ve hangilerini okuyordunuz ne gibi yazılar vardı?

“Hepsini okuyordum.

Tartışma içinde de vardım tabi yani bir partili olarak. Şimdi bizim 1976 ayrılığımız sonrası oluşan yayınlardır bunlar mesela işte Kızıl Yol’dan başlarsak, Kızıl Yol bu sözünü ettiğim KK’nın üç sayfalık metnini tartışmaya açma biçimi sunma biçiminden başlayan, onları darbecilikle, parti çizgisini değiştirmekle suçlayan bayağı sert bir dille geleneğe geleneğin bütün tespitlerine sahip çıkan bir konsept üzerine kurulmuştu ve daha çok İstanbul merkezli bir kanattı. Tabi ki DABK’ın da fiili katkısı vardı. MZ grubunu çıkardığı Kurtuluş Yolu çok böyle bütüne mal olmadı daha dar bir çevrede kaldı. Proleter Birlik ise esas olarak bizim Ankara ve KK tartışmalarının açığa çıkardığı bir enerji oldu. Çünkü başka yerlerden farklı olarak yani DABK olsun (a.k) olsun işte Yurtdışı Bölge Komitesi’nden arkadaşlar da geldiler ve bizim bölge komiteleri düzeyinde yaptığımız toplantılarda anlaşılan şu oldu ki hiçbir kanat KK ile hareket etmek istemiyordu. Bizim İç Anadolu’daki yapıdan birkaç arkadaş hariç, o birkaç arkadaştan biri de bendim nedeni de şuydu.  Bu sürecin başını İrfan Çelik çekiyordu ve diğer KK üyeleri de İbrahim’in emaneti diye gördüğüm arkadaşlardı. Diğer taraftan Kızıl Yol ya da işte diğer yayınları yayına ve tavra hazırlayanlar zaten benim yaş grubum, benim kuşağım olan arkadaşlardı. Ve ben partiyi kimin temsil ettiği kısmıyla ilgiliydim siyasal düşüncelerden ziyade, partiyi kimin temsil ettiğini ve tartışmanın nerede yürümesi gerektiğini düşündüğümde kendilerine sağcı dediğim halde, İrfan Çelik’leri kastediyorum KK’yı, oturup onlarla biz önemli bir tartışma yürüttük. O tartışmada yanlış hatırlamıyorsam ya yedi ya da dokuz maddede anlaştık. O maddelerin başında da şu vardı, bu en son kasımda yapıldı galiba Kasım 1975 sonları oluyor. İlk madde mesela şeydi, işte mayısta bir konferans ya da kongre gibi bir şey öngörülüyordu o kongreye kadar bir tartışma dergisi çıkacak işte Proleter Birlik denen dergi odur. Sadece parti üye ve ileri kadrolarına dönük olarak olacak farklılar farklı düşünenler orada düşüncelerini yazacaklar orada bir tartışma yürüyecek, ondan sonra mayısta da bir konferans kongre ne yapılacaksa onunla örgütsel yapı sistematiğine kavuşacaktı. Ve benim İrfan Çelik’le yaptığım tartışmalarda yüzüne söylediğim bir şeydir, ya çok özleyerek konuşuyorum onu İrfan özelinde söylüyorum, çok sert davrandık biz de kendisine karşı ya siz sağcısınız sağ oportünistsiniz siz geleneği reddediyorsunuz aslında İbrahim’i reddediyorsunuz dolayısıyla sizi konferans ya da kongre neyse hatırlamıyorum şuanda o zamanki tanımı neydi orada ‘Sizi devireceğiz’ diye böyle yüzüne konuşarak tartışarak onları söylüyorduk onlar da buna hazır ve açıklardı bu arkadaşlar da. Tartışmayı yanlış başlatmışlardı hakikaten darbeci, antidemokratik bir şekilde başlatmışlardı ama önünü nasıl alacaklarını da bilmiyorlardı. Derken bölünmeler oldu, bölgeselleşti bölgesel faaliyetler oldu. İşte Kızıl Yol oldu, DABK oldu Kızıl Yol’dan sonra MZ grubu doğdu DABK ekibinden başka bir grup doğdu Yurtdışı Bölge Komitesi bir dönem biraz farklı bir tutum takındı ama sonra işte 78’de bu bölgeler örgütlenmesi bölgeler bir araya geldiğinde o merkezi yapı tekrar oluştu.

Biz de yedi ay mı sekiz ay galiba çalışabildik İrfan Çeliklerle HB grubuyla çünkü beklediğimizi yapmadılar. Yani o Proleter Birlik’te arzu ettiğimiz tartışmayı yürütemedik, onun yerine denebilirse tasfiyeci bazı uygulamalar yapıldı.Oysa ben de birlikte düşündüğümüz pek çok arkadaş da 1975 ortalarından itibaren biz Kaypakkaya’nın‘sosyoekonomik yapı, çelişki, baş çelişki’ gibi birçok tespitinin doğru olmadığını düşünüyorduk. Yani bunu aslında arşive not düşmek için anlatmak isterim. Biz Kızıl Yol gibi de düşünmüyorduk KK gibi de düşünmüyorduk KK’yı sağ oportünist görüyorduk ama Kızıl Yol grubunu da sol sekter olarak görüyorduk. İbrahim’in en imkânsız koşullarda tespit ettiği siyasal yaklaşımları son derece hayati ve Türkiye devrimci tarihinin en önemli belgeleri olduğunu düşünüyorduk. Ama bunların öyle sosyoekonomik yapı şu bu tespitler olmadığını devletin ipliğini ortaya çıkaran yani mesele sadece Kemalizm değil yani sınıflar, gelenekler, palazlanmalar, soykırımlar benzerifaaliyetler milli meseledeki İbrahim’in yaklaşımı, bize göre İbrahim buydu. Yani devleti teşhir eden, devletin ipliğini açığa çıkaran, Kemalizm’i ilk kez bu topraklarda yerli yerine oturtan, mili meselede, azınlıklara dönük soykırımlardaki İbrahim’in entelektüel vicdanı devrimci vicdanı ve yaklaşımı, ki benim için hala öyledir çok daha önemlidir şuan elli yıl sonra benim için çok daha önemli tespitleri. İlerde atıfta bulunmak isterim, örneğin Kürt meselesine dair çözüm önerileri, İbrahim’in bugün hala inanılmaz bir şekilde güncelliğini koruyan asıl devrimci önermeleridir. Ben dolayısıyla bizlerin yani İbrahim’in ardıllarının genel olarak İbrahim’in emanetini hakkını verecek ölçüde ilerletemediğimizi düşünüyorum bütün örgütsel devamcıları anlamında söylüyorum. Bunu da şeye atfen söylüyorum yani günümüzde mesela demokratik ekolojik toplumsal önermeler içerisinde yer alan özerklikler konfederalizm sisteminin verilerini İbrahim’in ‘milli meselesi’nde görmek mümkün, bu partinin hatırlayıp hatırlatmadığı bir şeydir. En geniş özerklikler meselesi resmi dilin reddedilmesi meselesi sayılabilir pek çok açıklaması var İbrahim’in o dönemde.

Ez cümle biz üçüncü bir güç olarak üçüncü bir bildiri olarak ortaya çıkmadık ama öyle bir eğilimimiz vardı. Biz Türkiye’de iki ayrı sosyoekonomik kategori olduğunu düşünüyorduk Türkiye’nin yarı sömürge ve komprador kapitalist olduğunu, Kürdistan’ın ise iç sömürge ve yarı feodal olduğunu düşünüyorduk. Dediğim gibi bu düşünmelerimde benim ta 73’te 74’te (a.k) tartışmalarımdan işte 75’lerde Ali Haydar Kaytan, Abdullah Öcalan ile tartışmalarım o duyarlılıktaki arkadaşlarla yürüttüğüm tartışmaların eminim ki bana katkısı olmuştur. Ama klasik sömürge tabirine karşı çıkmamın ana nedenlerinden biri de o zamanki aklımın yettiği kadarıyla özellikle Kapital’de Marks’ın dış sömürgeler deniz aşırı sömürgeler ve iç sömürgelerle ilgili bir analizine denk gelmiştim, bu çok ilgimi çekmişti. Özellikle sermayenin geçişkenliği, emek üçgeninin geçişkenliği yani Kürdistan ve Türkiye anlamında söylüyorum sayılabilir pek çok içiçelikler, geçişkenlikler Marks’ın yıllardır örneğini verdiği sömürge örneğine çok benzer bir örnekti. Ve dolayısıyla bizim fikriyatımız tek parti yani TKP/ML, ama iki ayrı seksiyon Kürdistan seksiyonu ve Türkiye seksiyonu şeklinde bir yaklaşımımız daha vardı. Bunu 1977’de parti içi yazıda da atıfta bulunmuştum, bilmiyorum daha önce söz ettim mi bunlardan bilmiyorum söz ettiysem durdurun lütfen çünkü zihin kayabilir. 1921’de yapılan Dünya Komünist Partileri toplantısının galiba üçüncü maddesiydi sık sık atıfta bulunduğum için belleğimde duruyor hala, denirdi ki ‘Eğer bir ülkede birden fazla ulus ve milli azınlık varsa Komünist Partisi oradaki propaganda ajitasyon faaliyetini onların diliyle yürütmekle yükümlüdür, yürütmezse bu sosyal şovenizm olur’ tespiti vardı. Biz bu iki ayrı örgütlenme/seksiyon vesaire meselesinin devamında da hani Kürdistan’a dönük propaganda ajitasyonlarda Kürtçe’nin kullanılması vurgusunu örneğin yapmıştık. Mücadele yöntemi, biçimi konusunda halk savaşıyla Türkiye’deki yani Kürdistan’ı esas olarak gerilla savaşı alanı olarak seçen, uzun süreli halk savaşını tercih eden İbrahim’in savaş stratejisini, önermelerini, benimseyen ve doğru bulan bir anlayıştaydık.

Ama Türkiye tarafını daha çok sınıf örgütlenmesi üzerinden düşünen, demokratik kitle örgütlenmeleri üzerinden düşünen, Kürdistan’daki bir çözümün burayı da hazırlayacağını, buradaki demokratik mücadele yüksekliğinin Kürdistan’daki mücadeleye sunacak katkıları dile getiren, ez cümle böyle bir noktadaydık. Ama böyle ayrı bir kanat olma ayrı bir örgüt olma fikrimiz yoktu, dediğimiz gibi o yüzden anlaşmayla yedi ay İrfanlarla HB ile birlikteçalıştık, ama sonra onların o tasfiyeci eğilimini görünce ayrıldık. Zaten 1978 itibariyle tekrar bölgesel dönem sona ermiş ve merkezi yapıya kavuşmuştu. Biz de bu siyasal düşüncelerimizi koruyarak farklılıklarımızı koruyarak tekrar yapı içinde yerimizi aldık yani TKP/ML içerisinde.

Siz kimdiniz kimler vardı sizin gibi düşünen bu fikirlere sahip olan arkadaşlarınız yoldaşlarınız kimlerdi?

Birkaç kişiye atıfta bulunmak isterim özellikle işte biri konuşma sırasında atıfta bulundum Hasan Özüm’dü. Tuhaf bir şekilde o da profesyonel kadro değildi ama profesyonelce mücadele yürüten bir arkadaşımızdı çok fedakâr bir arkadaştı. Ona da Kürt diyorlardı mesela yani Kürt’e ‘Kürt’ demek çok tuhaftı ama onun adı da Kürt’tü, kendiliğinden oluşan bir addı. Bugünlerde hastalığım nedeniyle daha yakın konuştuğum ama kırk beş yıldır beraber dönüştüğüm beraber öğrendiğim içerde olsak dışarıda olsak ilişkimizin hiç kopmadığı A.R.G., A.C., A.A. gibi arkadaşlarımız var. Bunlar yönetim düzeyinde olan arkadaşlarımızdı. Yani zaten Ankara ilişkileri, esas olarak bizim kurduğumuz ilişkiler olduğu için de bütün o bölünmeler ayrılmalar esas olarak bizimleydiler yani yüzde yetmiş, yüzde seksen, yüzde doksana varan kitle ilişkileri çevre ilişkileri bizimle hareket ediyorlardı, bizim gibi düşünüyorlardı. Ama biz dışa karşı bir propaganda, ajitasyon ve örgütlenme faaliyetinde değildik sadece parti süreciydi bu parti sürecinin nasıl atlatılacağını düşünüyorduk ve merkezileşme olduğu zaman dediğim gibi konuştuğumuzda da bu fikirlerimizi koruyarak tekrar birleştik diğer bölgelerle.

Yine o dönemde ben az önce saymadım bu gazetenin adını en sonda sormak istedim Halkın Gücü gazetesini hiç duydunuz mu bu gazete ile ilgili neler biliyorsunuz?

“Bölgesel örgütlenme döneminde bizim İstanbul örgütü, batı örgütlenmesinin yayına hazırladığı ama afişlemesi sırasında çatışma ve bir polis ölümü nedeniyle de yayınlanamayan bir dergidir.

Parti tarihinde bilinmeyen ikinci bir benzer olay da Yurtsever Gençlik diye bizim Ankara örgütlenmesinin yayına hazırladığı bir dergiydi. Gençlik örgütlenmesi için yayına hazırlanmıştı ama dediğim gibi bunlar bölgesel dönemler, yani merkezi gazeteler ve dergiler değildi. O da gene bir afişleme sırasındaki bir çatışma ve benzeri işler nedeniyle tahkimata uğradı ve sadece bir sayı çıkabildi o da yayınlanamadı daha sonra o da devam etmedi. Bir de böyle bir tecrübemiz var Halkın Gücü ve Yurtsever Gençlik.

Uç bir soru sorayım o Yurtsever Gençlik gazetesi ya dergisinden bir sayı çıktı acaba hala günümüzde duruyor mudur?

Yok.

Partizan dergisi yani legal bir yayın organı, bunu kadrolar mı dağıtırdı taraftarlar mı dağıtırdı kitlelere nasıl ulaşırdı, neler yazardı orada, halka nasıl ulaşırdınız bu Partizan dergisi aracılığıyla? Mesela çok merak ediyorum Partizan dergisi kültür sanat edebiyat ya da spor gibi yazıları içerir miydi doğrudan halka ulaştığı için?

“Yok. O konuda bir tecrübe var onu herhalde önce paylaşmak lazım. Bizim yani merkezi örgütlenme tekrar 1978 itibariyle kurulduktan sonra Partizan ondan sonra çıkan bir yayındır ve yurtdışındaki arkadaşların, ben o bölge komiteleri toplantıları döneminden de hatırlıyorum, bize en önemli katkılardan biri de bir parti kültürünün oluşması yani tüzüğüyle, yaptırımlarıyla, hükümleriyle, uygulamalarıyla, disipliniyle daha sistematiğe ulaşmış bir parti ve kavramı ve kültürünün oluşmasında özel bir katkısı oldu. Partizan broşürü ve dergisi ondan sonra, konferanstan sonra yayımlandı. Kültür sanat ile ilgili başka bir tecrübe vardı, biz bunu konuşuyorduk öyle bir yapılanma olmuştu hatta o dönem aklımda kaldığı kadarıyla şeyi örnek vermiştim o tartışmalarda, bu Fransız sömürgeciliğine karşı Vietnam Komünist Partisi kurulduğu zaman 33’ler 35’ler olabilir. Aynı dönemde yaklaşık olarak merkezi bir kültür sanat cephesi kuruyorlar. Ve bunu şey diye açıklamışlardı o zamanki yayınlardan hatırlıyorum,‘işgal altındayız, sömürgeleştiriliyoruz, bu işgale karşı halkın anti duygularını karşı çıkma duygularını örgütlemek geliştirmek işgale karşı mücadele örgütlemek aynı zamanda bizim devrimci mücadelemizin de besleyeni olacaktır, bu bir sorumluluktur’ diyerek.Ez cümle o örneği de vermiştim. Yani merkez parti kuruluyor merkez komitesi oluşuyor ve beraberinde onunla eşgüdüm olan ama özerk bir kültür sanat cephesi örgütleniyor. Bizde de o dönemde böyle bir merkezi örgütlenmeye gidildi. Fakat yürümedi, yürümediğini en son o komisyonda yer alan arkadaşlardan biriyle konuştuğumda sormuştum. Yani niye yürümedi?Bu çalışma arzu ettiğimiz bir şeydi, çünkü arkadaş dasöyleşmişti, o cümlesini hiç unutmuyorum ‘Hala toprak çok sıkı’ demişti, yani kök salamıyoruz gibi bir tanım kullanmıştı. Bu arkadaş Yılmaz Güney ile çalışan bir arkadaştı aynı zamanda ‘Sürü’ filminde de görev almıştı.”

Kimdir?

“İsim veremem ben bu konularda, yani içimizde değiller bu arkadaşlar şuanda. Ama şey yani sonuçta dediği tespit çok doğru bir tespitti çünkü bizim daha sonraki okumalarımızda cezaevi ve sonraki süreçlerde sanat edebiyatla daha fazla yoğunlaştığımız dönemlerde tanık olduğumuz, eleştirisini yaparak anlamaya çalıştığımız bu süreç, hakikaten vicdan oldu parti sanat anlayışı dediğimiz anlayışla hareket ediliyordu.  Bu sadece bize özgü değildi genel olarak Türkiye/Kürdistan solu büyük ölçüde özetle ‘Türkiye solu’ büyük ölçüde Stalin prizmasından Leninizm’i, Marksizm’i okumuş sanat, edebiyat, kültüre oradan bakmayı tercih etmişti ve bu konuda çok sekterdi (a.k) bir anlayış hâkimdi. Parti edebiyatını bütün topluma dayatan bir zihniyet vardı sanki, kaldı ki parti edebiyatta yapılamadı yani hiç yapılamadı edebiyat. Bazı şiirlerin yazılması, bazı ağıtların yakılması, parti kültürü değil o sadece yiten canlarımızla ilgili canımızın yandığından verdiğimiz seslerdir. Mesela ben de fiilen görev almışlardan biriyim, bizim dört beş tane ozanımız vardı çevremizde.O zaman onunla toplu bir görüşme, beraber hareket etmelerini sağlama şeklinde ama açıkçası birer efekt olarak düşünüyorduk bunları toplumsal mücadelenin ilerletilmesi için, yoksa bağımsız özerk bir alan örgütlenmesi perspektifiyle yaklaşımımız yoktu maalesef.

Kimdi o ozanlar, dört beş ozan arkadaşınız? Biraz çalışmalar hakkında bilgi verebilirsiniz.

“Y.T. vardı mesela H.E…..  A.K. ve vardı M.K. vardı, aslında bunlar işte bizim aynı ekipte yer almasa da o dönem cezaevine düşmüş 75’te Emekçi dediğimiz arkadaş vardı. Gene Kürdistan taraflarında ben çok yaratıcı bulurdum o zamandan beride hem metafor kullanma biçimi hem besteleri ve müzikleriyle Garip Şahin vardı mesela çok önemserdim, ama ben ilk saydığım dört beş kişiyle ilişkideydim onlar Ankara merkezliydiler çünkü.

Kişisel bir soru sorayım Garip Şahin hala hayatta mı?

Hayatta.

1976 sürecine değindiniz bu KK Koordinasyon Kurulu hapishaneden çıktılar geldiler ve bir ayrılığın eşiğine geldiniz. Arzu ederseniz bu 76 ayrılığına değinmeye devam edebilirsiniz. Ayrılık nasıl gerçekleşti, yansımaları ne oldu, neler yaptınız? Bunları konuşalım lütfen sonrasında da 1980 ayrılığını konuşacağız.

“Yani 1976 ayrılığı bizim parti tarihimiz açısından çok talihsiz bir ayrılıktır. Bunu özellikle söylemek lazım bunu sadece söyleyen biz değiliz o dönem farklı kanatlarda yer alan birçok arkadaşımız da,buna KK’dan arkadaşlar da dâhil olmak üzere söylüyorum. Herkesin aşağı yukarı yaklaşımı budur talihsiz bir ayrılıktır yani KK’nın tartışma sürecini, parti içinde bir tartışma sürecini doğru örgütleyememiş olmasıyla başlayan tepkilerinde zaman zaman amacını aşan (a.k) tepkilere dönüşmesi, iki çizgi mücadelesinin meşru olduğu parti kültürü içerisinde tartışmanın yürütülememiş olması ve buradan yürüyen ayrılıklar parti tarihi açısından bir şansızlıktır. Çünkü devraldığımız gelenek o kadar saygıdeğer bir gelenekti ki İbrahim şahsında devraldığımız ve bu toprakların bu coğrafyanın meselelerine hakikaten daha devrimci daha komünizan bir yerden bakma karakteriyle düşünüldüğünde 76 ayrılığı yaşanmasaydı. Ama buna rağmen değişen dünyanın ihtiyaçlarına göre yeni politikalar, yeni tespitler yeni belirlemeler yapılıp ona uygun örgütsel mücadele hattı izlenseydi eminim ki hem Türkiye’deki devrimci mücadelenin boyutu başka yerde olurdu, hem de bizim açımızdan süreç başka yerde olurdu. Ama o dönemdeki yol yöntem yani metodolojiye dair eksiklikler kişilerden yürüyen davranış bozuklukları buradan yürüyen gerilimler vesaire her ne kadar süreci incitmişse de burada ne kişilerin niyeti üzerinden okuma yapıyorum ne de savunanlar yanlıştı üzerinden doğrudur tartışma ihtiyacımız vardı ama yöntemini bilemedik doğru tartışamadık. İki çizgi mücadelesini savunan bir parti içerisinde bu mücadele doğru dürüst yürütülemedi. Ve bölgesel ayrılıklara kadar ulaşan ve bazı hatıraların silinip gitmesine neden olan bir şeydi.”

Peki, bu KK içerisinde bu bölünmeden sonra KK’dan yana tavır alan onlarla hareket eden bölgeler oldu mu, varsa hangi bölgeler oldu?

“Bölge komitesi düzeyinde yurtdışı beraber hareket etmedi, onlarla Marmara da hareket etmedi DABK da hareket etmedi onlarla. Onunla bölge düzeyinde iletişimi olan tek bölge İç Anadolu’ydu. Bizim İç Anadolu’da son yakın zamanlarda ayrılık öncesi yakın zamanlarda işçi kökenli olduğu için bir arkadaş daha MK’ya alınmıştı. Ama işte sonuçta dört kişilik MK üyelerinden ikisi o alınan da muhtemelen o niyetle alındı onu bilemeyeceğim, çünkü kendileriyle yakın bir fikirdeydi. İkisi KK ile hareket ettiler bir arkadaşımız Kızıl Yol’la hareket etti, ben de bölgenin asıl gücüyle beraber yani kitle gücü kadro gücüyle beraber az önce ifade etmeye çalıştım düşüncelerimizi savunduk. Yani ayrı bir örgütsel tutum ve tavır geliştirmedik dediğim gibi.Yedi ay kadar onlarla hareket ettik, sonra parti bölgesel örgütlenmeden merkezi örgütlenmeye geçince biz de birleştik ve faaliyet devam etti.”

Peki, bu ayrılık yani başlangıcı itibariyle değerlendirdiğimizde anti demokratik bir yaklaşım darbeci bir yaklaşım olarak değerlendirdiniz. Peki, ayrılık nasıl gerçekleşti demokratik mi gerçekleşti evet siz ayrılmak istiyorsunuz o zaman yolunuz açık mı olsun dediniz yoksa bir cezai yaptırımda bulunmak istediniz mi?

“Yok. TKP/ML’nin yâd edilmesi anılması gereken hakikaten en güzel yanlardan biri de budur. Dediğim gibi zaten siyasal konsept, iki çizgi mücadelesinin parti içinde yürütülebilirliği fikriyatına bağlı olarak el aldığımızda zaten uygun. İkincisi kadro açısından buna çok uygun bir kültürle biçimlendikleri için, yani İstanbul’da küçük bir yanlış dışında diyeyim, bir de DABK bölgesinde küçük ufak bir iki hikâye diyeyim, daha böyle kadroların psikolojisiyle ancak açıklanabilecek. Yani o an o kadroların psikolojisine insafına kalmış o yüzden deyim yerindeyse doğru bulmadığımız bir iki davranış haricinde yapı içerisinde en küçük bir sorun olmadı. Yani örnek vereyim mesela benim işte İç Anadolu Bölgesi’nde Kızıl Yol’la hareket etme kararı alan bir arkadaş geliyor bana yoldaş diyor benim gönlümden geçen ben Kızıl Yol’la çalışacağım diyor. Ama işte şu an diyor iki tane silah bende bilmem neler bende onları da getiririm diyor, yani çok kardeşçe çok yoldaşça. Ya da mesela işte DK’da o zaman Kızıl Yol’la hareket eden arkadaşla yani biz tekrar işte sekiz on ay sonra bir araya geldiğimizde aynı yapıda yer aldığımızda birbirimizin yüzüne tebessümle bakmıştık çünkü ne ben izin vermişim onunla ilgili birinin kötü cümle kurmasına ne de o izin verdi. Yani birbirimize ait sevgi kısmı çok önemliydi yani siyasal farklılıklar ayrı düşmelere rağmen öyle şiddet, karalama, yıpratma, hırpalama bunlar olmadı ve tanık olmadım yani o yüzden 76 ayrılığı çok büyük bir talihsizliktir ayrılık açısından söylüyorum ama bu konularda da bence örnek bir saflaşmaydı. Yani insanlar ayrı düşündükleri ve ayrı durdukları, ayrı örgütlendikleri için birbirlerine karşı hakikaten kötü şeyler yapmadılar küçük bir iki örnek dışında.”

O bir iki örneğe değinmek ister misiniz?

“Bilenler anlatsınlar, yani burada mesela bir arkadaşa böyle biraz dışarı çıkmasıyla ilgili şiddet uygulama eğilimi olmuş işte DABK’ta da böyle küçük bir iki parçaya el koyma tarzı bir şey olmuş. Ama dediğim gibi bunlar o kadar minik örnekler ki diğer örneklere baktığında, az önce kendi şahsımda anlattığım örnek gibi yani eldeki imkânları bölgenin imkânıdır diye getirip teslim eden arkadaşları düşündüğümüzde bir ayrılık çok ciddi bir ayrılık üstelik ayrılığın nasıl olabileceğine dair iyi örneklerden biri. Yani 76 ayrılığı sevgisiz bir ayrılık değil, en azından ideolojik yanlışları davranış yanlışları olan bir şey ama sevgisiz bir ayrılık değil yani kimse kimseyi dövmedi sövmedi karalamadı yıpratmadı yıpranmadı tek tek örnekler hariç.”

Bu ayrılığın tabanda bir karşılığı oldu mu taraftarlarda yani ayrıldıktan sonra sizin çevrenizde örgütlenme faaliyeti yürüttüler mi? Yani tabanda nasıl bir karşılık buldu, tabanın çelişkisi oldu mu taraftarların, nasıl izah ettiniz bunu?

“Yani dönem olarak taban ya bu tavan-taban ayrımını da artık çok doğru bulmuyorum ama belki meramımı anlatalım diye bu kategorizasyonu yapacağım. Dönem zaten ideolojik ve politik anlamda geri bir dönem kadrolar için de bu böyle. Yani o dönem Kapital’i kaç tane kadro okudu bilmiyorum ya da işte Ekonomi Politik’i kaç kişi okudu bilmiyorum yani sınırlı bir okuma dönemiydi. Dolayısıyla deneyim eksik bilgi eksik birçok şey eksik ve bu taban dediğimiz kesim için daha fazla geçerli bir şey sonuçta çünkü bunlar çalışan insanlar emekçi insanlar ya da öğrenciler vesaire bütün zamanlarını devrimci mücadeleye ayıran insanlar değiller. O saflaşmalarda şeyi somut gördük yani birincisi İbrahim faktörü, İbrahim her zaman ana belirleyen oldu bizde yani onun gölgesinin düşmediği hiçbir ayrılık hiçbir tartışma yoktur tarihimizde bu haklı ya da haksız başka bir şey ama insanlar referans olarak her zaman İbrahim’i değerlendirmişledir.İkincisi de öncü kadroların inandırıcılığı, sahiciliği yani esas olan teorik ve politik farklılıklardan ziyade, öncü kadroların onlarla ilişkisi, onlarla paylaşım hukuku, onlarla faaliyet hukuku daha belirleyici oldu. O nedenle yani hareket olarak örgütlenen kanadın da kendine göre bir gücü oldu özellikle Maraş bölgesinde oldu Kayseri’de olmuştu ama o bizimle hareket eden bölge zaten tekrar 78’de partiyle birleşen bölgeydi. Kürdistan’da kimi yerlerde, işte Dersim’de Erzincan’da bildiğim kadarıyla bazı etkileri oldu. Sonra herkes kendi yolunda yürüdü yani onlar mesela daha çok Halkın Yolu, Halkın Kurtuluşu ile ilişkiyi birlikte iş yapma, ittifak yapmayı tercih ettiler zaten daha sonra dediğim gibi birleşme süreci de yaşandı. Her ne kadar yani dünyayı anlama ve açıklama biçiminde benzerliklerimiz gözükse de aslında dönem itibariyle belki daha Maocu denebilecek çevreler onlardı TKP/ML de Mao’yu ‘devrimci önder’ olarak gören,‘usta’ olarak gören, ama açıkça Maocu olarak tanımlanacak bir yapılanma değildi. Mesela bu sohbet arasında geçen ‘Maocu Bozkurtlar’- ‘sosyal faşistler’ saflaşması tartışmasında TKP/ML doğrudan o işin içinde değildi. Yani evet ‘Rus sosyal emperyalizmi’ olduğunu söylüyordu, bunların tehdit olduğunu söylüyordu falan ama böyle yani mesela 76 tartışmasını hatırlıyorum. Bu kadrolardan biri bir gün ‘baş çelişki’ olarak şeyi önermişti, işte baş çelişki faşizm ve sosyal faşizm ile halk arasındaki çelişki olsun demişti. Ürpermiştik, yani sosyal faşizmi ne zaman getiriyorsun ‘baş çelişki’ yapıyorsun falan diye yani böyle şeyler de yaşanmıştı.

Evet, demek ki buradaki ayrılığın çevrenizdeki yansımaları ideolojik düşünsel değil de daha çok kişiler üzerinden biraz yankı bulduğu karşılık bulduğu.

Yani inandırıcılık, hatır, saygınlık, ikna edicilik artık her ne ise.

Peki, bu ayrılıktan kısa bir süre sonra ya da belli bir süre sonra diyelim, hiç irtibata geçtiniz mi, yani bir özeleştirel tutumları hiç oldu mu, geri dönmek istediler mi, sizler kazanmak istediniz mi? Yoksa gerçekten o ayrılıktan sonra herkes birbirine sırtını mı döndü ne oldu?

“Bir şekilde sırtını döndü, çünkü artık aradaki fark bir örgütsel ayrılıktan yürüyen fark değildi ideolojik politik konsept değişikliğiydi.Kastedilen nedir? TKP/ML 1972 beş temel belgesi, programatik belge olarak kabul ediliyordu. Biz ayrı grupken de küçük grupken de bizim de fikriyatımız TKP/ML’nin beş temel belgesinin bir parti programına tekabül edecek düzeyde belgeler olduğunu kabul ediyorduk ve o yüzden parti fikrini esas alıyorduk. Hareket ise bunların bir parti konseptini oluşturacak kadar kendilerini oluşturmadığını, dolayısıyla partileşmek için bir hareket olarak kendilerini tanımlamışlardı. Dolayısıyla Türkiye’yi açıklama biçimleri, sosyoekonomik yapı, faaliyet biçimleri, mücadele biçimleri bütün bunlar da önemli bir değişime gidilmişti artık farklı iki siyasal çizgi konum dalardı dolayısıyla gelgitler çok fazla olmadı.”

Peki, birbirinize sırtını döndünüz ve o süreç orada kopmuş oldu. Şimdi 76 ayrılığından sonra 80’e kadar sizler nasıl toparlandınız TKP/ML olarak hareketi olarak 80’de nasıl bölündünüz? Yani 76’yı geride bıraktınız o dört yılda nasıl bir toparlanma yaşandı ve sizi ayrılığa götüren neler oldu 80 ayrılığına götüren? GKK ne demek Geçici Koordinasyon Kurulu, kimlerden oluşur neden böyle bir ihtiyaç doğdu? Bunu konuşalım öncesini yani bu ayrılığa giden süreci.

“Aslında yani 78 Konferansı’yla merkezileşmeyle tekrar bölgesel faaliyetin bitmesiyle oluşan enerji yüksek bir enerjiydi. Dediğim gibi TKP/ML’nin geçmişten taşıdığı saygınlıklar çok değerliydi. İbrahim her zaman çok belirleyici oldu bizim hayatımızda, direnişi de kadroların karakteri de. Ve 75 sonrası yeniden yapılanma içerisindeki performansımızla insan olarak performansımız, kadroların performansı. Diyelim ki çatışma ortamlarında kitle eylemlerinde devletle ilgili meselelerde.

Örneğin biz sokakta faşistlerle çatışmaya çok yatkın değildik yani açık değildik. Bizim asıl eylem önerimiz kendimize, doğrudan devlete, devletin örgütlediği birimlere, örgütlenmemizin önündeki engellere yani ‘sivil insanlara’ yönelinecekse, ancak örgütlenmemizin önündeki engellere yönelme babında söz ediliyordu. Geçmişte suç işleyen, devrimcileriidam eden, eziyet eden, işkence eden insanlardan devrim ve halk adına hesap sorulması gibi siyasal çizgiler, eylem çizgileri hazırlanıyordu. Yani böyle bir hat izleniyordu örneğin TKP/ML’de bütün bunlar aslında dikkat çeken şeylerdi.”

Buraya parantez açmak isterim böyle engel olunan unsurlardan cezalandırılanlar oldu mu kimlerdi bunlar?

“Yani oldu ama bunları özel olarak benim açıklama durumum yok. Değişik bölgelerde örgütlenmenin önünde engel görülen faşistlere karşı derin devletin adamlarına karşı eylemler yapıldı kuşkusuz. Yani ayrıca geçmişte suç işleyen, mesela sadece bize dokunmalarıyla ilgili değil devrimci harekete zarar vermiş insanlara da katillere de işkencecilere karşı da bir eylem çizgisi izlendi.Yani biri mesela deşifre olduğu için rahat söyleyebilirim bu Mahirlerin Kızıldere’deki katliamına katılan bir astsubay, geçmişte mesela onu arkadaşlar cezalandırdılar, belki bunu yüzüne söyleyerek yaptılar. Şunun için anlatmıştım bunları yani 76-77’den sonraki Türkiye’deki mücadelenin önündeki en büyük engellerden biri kontrgerilla tarafından örgütlenmiş 70’lerde 69’dan beri örgütlenmiş ‘komando’ denilen hareketin ülkücü faşist hareket olarak sokakta karşımıza çıkarılması hayatın her alanda karşımıza çıkarılması. Dolayısıyla devrimcilerin enerjisi büyük ölçüde semtleri koruma, semtleri kurtarma gibi süreçlere yönelmişti ve bu günlük çatışmalara nöbetlere benzeri süreçlere yönelmişti. Bizim ise bir derdimiz vardı, biz halk savaşını başlatmak/yürütmek istiyorduk bunun için de bir hazırlık devresi öngörmüştük hazırlık devresi içerisinde asıl derdimiz bu savaşın devamını sağlayabilecek alt yapının kadro eğitiminden teknik alt yapıya kadar bunların hazırlanması bizim için öncelikliydi dolayısıyla çok sokağa dönük değildik. Yani örgütlenme sırasında ihtiyaçlar üretmişse bu ihtiyaca cevap verecek eylemlilikler dediğim gibi oldu ve o dönem iki tane tehlikeli örgütü vardı devletin tanımlamaları arasında.

İşte TKP/ML’ydi yani en silahlı örgüttü o dönemde ve Acil MLSPB denen THKP/C Acilci gruplardı eylem yapanlar esas olarak bunlardı yani çünkü. 78 senesi Birinci Konferans’tan 80’e kadarki süreçte çok ciddi toparlanma oldu mesela o dönem için şu söylenebilir, TKP/ML’nin taraftar kadro bileşimi yapısı içerisinde Türk ya da diğer yani Kürt olmayan azınlıklardan etnik kökenlerden ya da hâkim ulustan gelen devrimcilerin sayısı oldukça artmıştı.  Yani belki dengeden bile söz edilebilir o dönemde oldukça geniş katılımlar vardı Ege’de, İç Anadolu’da, işte Batı’da da epey ciddi katılımlar vardı yurtdışında da benzer. O dönemde mesela en etkili örgüt pozisyonundaydık yani yedi-sekiz ülkede örgütlülüğü olan bir örgütlenmeydik.

GKK dediğimiz sürece getiren süreç de biraz bu sözüne ettiğim kısımdı. Biz belirlenmiş olan siyasal taktik stratejiye bağlı olarak gerilla savaşına hazırlık aşaması dolayısıyla görünürdedaha barışçıl mücadele, yani yayınlar, demokratik mücadele, sınıf mücadelesi falan bunlar öne çıkarıldı diğer taraftan altyapı hazırlığının sağlandığı haldi. Fakat içimizde bir kanat bunu pasifizmle sağcılıkla suçlayıp eylemlilik doğrudan silahlı eylem halk savaşıyla mücadeleyi öne aldı bu arkadaşlar genellikle askeri kadrolardı yani TKP/ML’nin askeri örgütlenmesinin TİKKO örgütlenmesi diyeceğim örgütlenmenin içinde yer alan önemli yerinde yer alan arkadaşlardı önemli ölçüde. Kitlesel bir etkisi olmadı bu ayrılığın yani yapı içinde de özel bir etkisi olmadı örgütsel kopuş anlamında söylüyorum aslında bir miktar da arkadaş ayrıldı ama o bir zihniyet dünyasıydı öncesinde de vardı sonrasında devam etti daha sonraki TKP/ML ayrılıklarının arkasında benzer zihniyeti burgulamak mümkün. Kasıt nedir kasıt da kuruluş döneminden gelen bir kasıttır bana göre, yani çok kişisel bir analiz spekülatif, doğru olmayabilir ama TKP/ML’nin kuruluşta belirlediği dünyanın durumuyla ilgili şu tespit vardı: Emperyalizmin toptan çöküşe gittiği bir çağ tespiti vardı, dolayısıyla devrim ve sosyalizm mücadelesini toptan zafere başarıya gittiği bir tespiti içeriyordu. Ve bozkırların aslında kuru olduğunu sadece tutuşturmak gerektiğini söyleyen bir yaklaşımdı. Bu Çaru Mazumdar önderliğindeki HKP/ML’nin aslında teziydi hep ÇaruMazumdar’ın geliştirdiği tezlerdi. Onun makalesini Boğaziçi’nden çevirip devrimci hayata kazandıran insanlar zaten kendileriydi, ki TİİKP’ ten ayrılıp birinci tasfiyeciler denilen grubu kurmuşlardı. Onlar o çizgiye göre biçimlenmişlerdi kırları seçen şehirleri terk eden doğrudan silahlı mücadeleyi falan filan öne çıkaran bir çizgiydi bizdeki etkisi de böyle oldu. Daha sonra bizde bu eğilim DABK biçiminde kendini formatladı. DABK’ta her zaman, bütün tartışmalarda kadrolar değişse de anlayış değişmedi ne zaman ki merkezi yapıda içinde bulunan dünyanın ihtiyaçlarına dönük bir yeni politika belirleme eğilimi oluştu bizim DABK ve o zihniyetteki arkadaşlarımız kestiler o yapıyı. Kesmelerinin yararı şu oldu, belki TKP/ML geleneği sürdü eyvallah ama aynı zamanda TKP/ML önüne koyduğu amaca dönük de mesafe kat edemedi. Hatta günümüzde de işte daha hırpalanmış daha etki alanı daralmış bir yapıya dönüştü. Yani bizim 79-80’de karşımıza çıkan GKK anlayışı arka planıyla da yapı içinde izleri olan gelecekte de örneklerini göreceğimiz bir zihniyet izleği diyeyim en azından dünyasını hissedebileceğimiz zihniyet izleği olarak tanımlanabilir.”

GKK ayrılığında ayrılan kanat, yani GKK mı oluyor? Bunların bölgesi daha çok Doğu Anadolu Bölgesi ve burada hiç faaliyetleri oldu mu yani?

“Yok onların bölgesi Doğu Anadolu Bölgesi değil yani Kürdistan merkezli değil, İstanbul merkezli bir ayrılıktır.

Peki, bunların ömrü ne kadar oldu kaç yıl?

“Kısa sürdü, kısa süreli yani daha sonra görüşmeler de yaptık bazı arkadaşlar tekrar yapıya döndüler… bazılarından haber alamadım ne yaptıklarını bilmiyorum.”

O zaman bunların taban içerisinde yani halk içerisinde bir çalışması olmadı.

“Yok, taban karşılığı yoktu evet öyle çalışması. Zaten dediğim gibi onlar yani biraz da abartmış olayım daha fokocu bir yaklaşımı vardı. Daha askeri gruplar bakış açısı ve savaş yani bunda çok samimiydi birçok kadro kuşkusuz ama işte dediğim gibi çok da öyle yaşama şansı bulmadı.”

Daha eylemsel bir ayrılık gibi sanki.

“Eylem çizgisiyle ilgili örgütsel ayrılık.”

Peki, bunlar içerisinde daha sonra özeleştiri verip gelenler dahil olanlar oldu. Partinin üyelerini etkiledi mi? Kadrolar içerisinde ciddi bir kırılma yarattı mı bu ayrılık ,bir eksiklik hissettiniz mi?

“Bütün parti adına bunu söyleme pozisyonum, hakkım ve şansım yok her bölgede farklı etkide oldu kuşkusuz bunun. Mesela o dönem ben artık İstanbul’daydım o ekipten birkaç arkadaşı ikna edilmesine Süleyman Cihan ile beraber gitmiştik aklı başında bir arkadaştı karşımızdaki mesela o arkadaşlar ikna olup sürece tekrar katılmışlardı. Ama başka bölgede nasıl etkileri oldu bunu çok iyi bilemiyorum duymadım yani olsa zaten duyardım. Ama dediğim gibi yani şey izleği bizde hep vardı o zihniyet izleği hep vardı, nitekim işte İkinci Konferans’ta da baskın çıkan hizip bir şekliyle oydu. Dönem koşullarını çok gözetmeden savaşı fiilen başlatmayı yürütmeyi öne çeken bir yaklaşım 82’ye de, 82 Konferansı’na da damgasını vurdu. Bizde genel bir eğilimdir bu sürer hep.”

Peki, ben 76 da olduğu gibi aynı soruyu sormak istiyorum. Bu ayrılık gerçekten iki çizgi mücadelesine uygun ya da onun sonucuna uygun bir şekilde mi gerçekleşti, yoksa ayrıldıklarında beraberinde birçok şeyi de alıp götürdüler mi? Yani nasıl bir ayrılık yaşadınız, nasıl paylaştınız, nasıl bölüştünüz yani?

“GKK ayrılığının olduğu bölgelerde yani benim bölgemde GKK’lı hiç kimse olmadı, dolayısıyla doğrudan GKK’lılarla ilgili bir muhattaplığım olmadı. Dediğim gibi daha sonra ikna süreçlerine katıldım o da zaten çok aklı başında birkaç arkadaştı, Süleyman’la beraber gittiğimiz… Parti ve kadrolar üzerinde özel bir etkisi olmadı ama etkisi olması için çok fazla neden yok zaten, o eğilim vardı partide. Eğer bunlar inandırıcı olsalardı yeterince, koşullara daha uygun olsaydı parti içinde pek çok taraftar bulabilirlerdi çünkü o eğilim bizde hep vardır, belki doğru eylem de odur çünkü THKP/C özelinde de bunu söylemek lazım.

Yani THKP/C politikleşmiş askeri savaş stratejisini benimseyen dolayısıyla suni dengeyi kırmak öncü savaşı teorisini savunan bir yapılanmayken, 78 o Dev-Yol-Dev-Sol ayrılığının asıl meselesi buyken diğer, MLSPB Acil örgütlenmeleri daha çok öncü savaş ve politik askeri savaş stratejisine binaen yapılmış ayrılıklarken hayat öyle yapmadı. Yani ne şimdiki DHKP/C olarak biçimlenen kanat ne diğer kanat çok da öyle suni dengeyi kırmak için öncü savaş stratejisi üzerinden yürüyen bir savaş çizgisi izleyemediler. Bizim açımızdan da eğer emperyalizmin toptan çöküşe gittiği tezi üzerinden yürüseydik bozkırların kuru olduğu tutuşturulması gerektiği fikriyatı üzerinden yürüseydik doğru olan hakikaten askeri örgütlenmeyi öne çekmekti ve eylemleri her şekilde başlatmaktı. Düzenliliği sürekliliği olan savaş çizgisini izlemekti. Bizde bu söylem olarak kaldı, kimileri reddedilse de en baştan ta 75’lerde destekti ama zihniyet olarak kaldı fakat zihniyet ve realite aynı yerde hiç olmadı yani bu anlamda olmadı. O vatandaşların GKK’nın ya da benzeri eğilimde olan arkadaşların ikinci Konferansta baskın olan eğilimi, aslında meşruiyetleri var parti geleneği açısından partinin eylem ve savaşa yaklaşma biçimi açısından var ama reelde karşılıkları olmadı.”

O zaman yani araç gereçler nasıl bölüşüldü, çünkü siz şey demiştiniz KK’daki ayrılıkta bir arkadaşımız son derece demokratik hani ayrılıyorum ama bak araç gerecimiz bu bunu da teslim ediyorum buradaki ayrılık da böyle bir şey oldu mu?

“Özel tanıklığım da yok, çok özel bilgim de yok ya da hatırlamıyorum çünkü dediğim gibi geniş bir alan değildi zaten yani dar bir kadro ayrılığıydı o daha çok. Sadece o olmadı mesela o dönem başka yerde dar kadro ayrılığı da oldu gene beş parti üyesinin ayrılığı gibi olay da oldu, o dönemlerde GKK biraz daha iddialıydı belki o nedenle duyuldu. Ama ne parti içinde çok özel tahribatlar oldu ne de başka kötü anekdotlara vesile oldular, emin değilim hatırlamıyorum ama çok iyi arkadaşlar vardı içlerinde onu demek isterim.”

O diğer küçük ayrılıkların bir adı var mıydı GKK gibi onların bir tanımı bir imi var mıydı kendilerini adlandırıyorlar mıydı?

“Yani parti içi tartışmada böyle atıflar oldu ama bunlar legale çıkmış bir grup olarak ayrılma düzeyinde tanımlanacak, hizip anlamında tanımlanacak şeyler yani her neyse parti onları eleştirirken hizip diye tanımlasa da yani parti bütünlüğüne sirayet etmeyen bölgesel kalan ve bütünüyle ilgili iddiası olmayan yapılardı, ayrılıklardı bunlar. Bolşevik ayrılığı hariç.”

Bolşevik’e gelemeden önce şimdi bu ÇaruMazumdar’ın fikriyatından yola çıkarak TİİKP’den ayrılan bir grup, bozkırların kuru olduğunu ve tutuşturulması gerektiğini söyledi.Perspektif olarak aynı yerden baktınız sonuçları itibariyle bu grubun hareketinizle-partinizle bir bağı var mıydı? Organik bağı ve buradan yola çıkarak Adil Ovalıoğlu’nun akıbetiyle ilgili bilginiz söylemek istediğiniz bir şey var mıydı? O grupla bir temasınız oldu mu organik bağ çünkü o Adil Ovalıoğlu’nun başına gelenler belki de kamuoyunda dönem dönem özdeşleştirilmiş mal edilmiş olabilir hareketinizle?

“Böyle bir şey varsa çok büyük bir acımasızlık olur. TKP/ML’nin söz ettiğiniz grupla uzak yakın bir alakası yok en küçük bir ilişkisi yok yetmez bunun kanıtı zaten İbrahim’in genel eleştiride bunlara dönük olarak kurduğu cümlelerdir. Mesela bunlar hani şehirleri terk edelim kırlara gidelim, kırlarda polis yok gibi cümlelerine karşı İbrahim çok sert eleştirdi ‘En iyisi o arkadaşlar Ay’a gitsinler’ dedi,‘Ay’da polis yok orada faaliyet yürütsünler’ dedi. Günümüzdeki Maoculuk olarak formatlanan düşünce biçiminin aslında ilk versiyonu o döneme aittir ve bu arkadaşlar daha sonraki Maoculuğun öncülleridirler çünkü tezleri şuydu, bu ÇaruMazumdar merkezli bir yaklaşımdır, Marksizm’in yeni bir nitel aşamaya ulaştığıdır dolayısıyla yenidünya devrimi stratejisinde kırların esas alınması gerekir şehirlerin terk edilmesi gerekir. İşte başka kitaplara gerek yoktur, nitel aşama Mao’nun Kızıl Kitabı’nda kendisini gövdeleştirmiştir biçimlendirmiştir, kendi sözcüklerini kullanarak söylüyorum. O dönem hakikaten Mao’nun şöyle küçük ebatlı bir Kızıl Kitabı vardı herkesin elinde o kitaptan vardı. Bu arkadaşlar ‘birinci tasfiyeciler’ diye tanımlandılar, bunlar TKP/ML ayrılığından önce ayrılan kişilerdir dar bir grup gene çok dar bir grup ve o dar grup kendi içerisinde iktidar mücadelesine mi diyelim neye girdiyse Türkiye devrimci tarihinin en kötü hatıralarından birini yarattılar. O da bir yoldaşlarını öldürüp kesip biçip bavula koyup boğaz sularına atmak oldu. Ama şu kadarını net söyleyeyim bizimle uzak yakın alakası yok. Devamında şu oldu ama 75 yazı güzü Siyasal Bilgiler yurdunun orada bir öğlen vakti bir çatışma durumu oldu polisle bir şahıs arasında.Ben tanımıyordum, sonra bizim kadın arkadaş o kişinin kim olduğunu söyledi. Onun barınmasıyla ilgili olanak yarattı ve bunun üzerine, ‘birinci tasfiyeciler’ dediğim gruptan biriydi bu, ben kıyameti kopardım özellikle.  Bir burası bizim bölgemiz ve bölgede ne olup ne bittiğinden bizim haberimiz olması lazım, bölge sorumlusuyuz çünkü. Bizden habersiz bölgede nasıl böyle bir şey olur, nasıl biri getirilip barındırılabilir. Hadi bu olacaksa bile bölgenin bilgisi dışında bir barındırmaysa İbrahim’in bu kadar deşifre ettiği, teşhir ettiği ve bir yoldaşını öldürecek kadar acımasızlaşan insanlar nasıl bizim aramızda ya da bizim imkânlarımızla nasıl yaşarlar diye kıyameti kopardık. Ve benim en çok üzerinde durduğum isim de bu işlerde elebaşı olduğunu düşündüğüm şahıstı meğer öldürülme sırasında alında fiilen yokmuş kendisi o dönem Kayseri cezaevindeymiş. Onu sorduğumda İrfan Çelik o zaman dedi ki yani evet işin gerçeği ‘Biz denemek için faaliyete aldık ama şuan Elbistan taraflarında, kırsal çalışmada deniyoruz’ dedi. Nitekim onu daha önce bir daha denemişler meğer kendi hocasını soydurtmuşlar o da Boğaziçiliydi. Bunlar bizim bilgimiz dışında olan şeylerdi o arkadaş zaten ayrılık sırasında İrfan’larla kaldı Hareket cenahında kaldı. MLKP sürecinden önce de,MLKP sürecinden emin değilim çok izleyemedim, ayrıldı şimdi kendi başına ama hala devrimci bir dünyada ve safta kalmaya gayret eden yazılarıyla karşılaşıyorum.”

Bolşevik ayrılığından bahsedelim 1981, nerelerde, hangi bölgelerde gerçekleşti bu ayrılık? Amacı neydi, farklılığı neydi, yani Kaypakkaya’nın temel düşünce yapısından farklı olarak neyi savunuyorlardı, neyi eleştiriyorlardı bunun süreci nasıl gelişti yansımaları neler oldu?

“Yurtdışı merkezli bir ayrılıktı, yurtdışında bu süreçlerin önünde olan arkadaş aslında çok sevdiğim arkadaştı hala sevgiyle yâd ederim bunu da söylemem gerekir. Bizim partili olma parti tüzüğü parti kültürü vesaire konularında hani katkıları oldu… Fakat bizim Bolşevik ayrılığımızın kanımca konjektürel bir karşılığı var o da nedir? Mao-Enver Hoca tartışmalarının olduğu dönemlerdi bu daha önce tırnak içinde Maocu bile diyemeyeceğimiz gruplar Mao’yu reddettiler. Halkın Kurtuluşu, HalkınYolu, Halkın Birliği pek çok gruptu bunlar, ikincisi doğrudan Enver Hocacı bir söylem içerisinde yer aldı. O dönemde benim hatırladıklarım o arkadaşlarda mesela felsefe boyutunu hatırlıyorum çünkü onlarla tartışmaya girecek olan felsefe yazısını ben yazmıştım oradan aklımda onlar. Mesela Mao’nun ‘inkârın inkârı’ diye tanımlayabileceğimiz diyalektik gelişimle ilgili tespitini reddeden ve galiba kategorik olarak üçlü diye tanımladığımız tez-antitez-sentez diyalektiğini öne çıkaran bir yaklaşımları vardı.  Daha çok Mao çelişkiler üzerinden yürüyen bir şeydi konjektürel dediğim oydu yani. O dönem böyle partiler önemli ölçüde şeye evirildiler Mao’dan kopmaya, Enver Hoca söylemlerini eleştirilerini baz almaya başladılar. Bizim Bolşevik hareketine öncülük eden arkadaşların da eğilimleri esas olarak buydu daha çok buralarda odaklandı. Artı onlar bizim zihniyet izleği dediğimiz, sürekli savaş isteyen eğilimden farklılardı. Daha dediğim gibi parti kültürü üzerinden yürüyen yaklaşımları vardı ve hazırlık süreçleri olsun partinin ihtisas örgütlenmesinin geliştirilmesi olsun, sayılabilir pek çok alanda önermeleri olan emekleri, katkıları olan arkadaşlardı ama bu konjonktürel pozisyon bu saf alış bir ayrılığa vesile oldu. Olmaması gereken bir ayrılıktı bak o da mesela Bolşevik ayrılığı da ne örgütsel ne siyasal anlamda meşruiyeti olan bir ayrılıktır. Çünkü TKP/ML’nin tırnak içindeki Mao ilişkisi diğer grupların daha önce Mao’yla ilişkisi gibi değildi şimdiki gibi hiç değildi. Tabi yani Maoist değildik biz yani Mao’yu devrimci önder olarak gören usta olarak gören ama o işte halk savaşı çelişkiler noktasında katkılarını esas alan bir yaklaşım içerisindeydik. Enver Hocacı söylemden o kadar etkilenen de beklemiyordum çünkü aklı başında teorik olarak politik olarak birikimli arkadaşlardı neden bu etkilenme vardı onu da bilemiyorum. Yoksa bildikleri tanık oldukları başka gerçeklikler mi vardı? Yani Arnavutluk devrimini örgütleyen halk ordusunun başındaki Mehmet Şeho’yu da yok Bulgaristan yok Rusya yok bilmem ne ajanı diye öldüren de infaz eden de aynı Enver Hocadır yani eğer meseleye hakkaniyet ölçeğinden bakılacak olursa.

Olmaması gereken yani GKK ayrılığını anlayabilirim dediğim gibi savaş üzerinden yürüyen bir şey, siz pasifistsiniz sağcısınız deyip savaş başlatmak isteyen bir şey bu daha çok örgütsel ayrılık, siyasal tekabiliyetleri olsa da. Ama 76 ayrılığı da,Bolşevik ayrılığı da aşılabilir ayrılıklardı fakat arkadaşlar bu konuda Bolşevik kanadını çeken arkadaşlar hatalı davrandılar diye düşünüyorum burayı bildiğim için konuşulanları tartışılanları bildiğim için söylüyorum. Burada doğru sorarsan böyle ayrılma atma kesme biçme diye bir eğilim yoktu hatta onun öncesi burada Erhan Gencer’in o kültürlenmeye katkısını özellikle yâd etmek isterim. Parti üye aday üyeleri için eğitim programları vardı mesela çok önemli okumalar yapılıyordu o dönemde bu okumalar geliştirilebilirdi, zaman tanınabilirdi partiye, kadrolarına vesaire. Ama işte gerek buradaki o tırnak içinde savaşçı izleği baskındı, ‘sekterliği’ zaman zaman yurt dışı ekibinin meseleye farklı yerden giderek bakması özellikle Mao meselesinde ve savaş meselesindeki yaklaşımları böyle bir ayrılığı hazırladı. Ve üstelik ayrılık olduğunda da hatırladığım kadarıyla yurtdışındaki parti örgütlülüğü üye, aday üyelerin çok önemli bir kısmını almışlardı yani onlarla hareket ediyorlardı oradaki arkadaşlar kitle tabanı kalıyor her zaman böyledir TKP/ML’de. O tartışmaları fiilen şey yürüttü bizim adımıza Erhan Gencer gitti yürüttü o ekonomiyle diğer mesele ile ilgili tartışma metinlerini o yazmıştı felsefeyi ben yazdım. Dediğim gibi o dönemde epeyce bir kafa yordum onların tezleriyle epeyce uğraştım, keşke o yazıları bulabilsek ama Bolşevik cenahındaki hakkaniyetleri haklı olan kısımları zaten Bolşevik’ten bir arkadaş size anlatır nasılsa aramızda varlar Türkiye temsilciliğini yapan arkadaş daha iyi anlatır o cenahı çok içeriden tanımıyorum.”

Kimler vardı bu Bolşevik grubunun içerisinde hangi yoldaşlarınız vardı ayrılanlar arasında Türkiye’de Avrupa’da kimlerdi onlar kimlerdi?

“Türkiye temsilciliği yapan arkadaşımız vardı ama ben isim vermek istemem açığa çıktı mı çıkmadı mı bilmiyorum legalize oldu mu olmadı mı bilmiyorum o arkadaş bu çalışmadan haberdar olduğu için kendisi cevabını verir sanıyorum.”

Bu GKK ayrılığı 80’de oldu zaten tam darbe arifesinde oldu galiba değil mi? 12 Eylül’de bu durum sizi nasıl etkiledi yani o dönemde darbenin olabileceğini öngörüyor muydunuz, nasıl karşıladınız o darbeyi yani? Çünkü normal bir ayrılık gibi duruyor ama arifesinde hemen darbe oldu. Darbe ile bu ayrılık arasındaki bağlantı nedir? Bir şeyler söylemek ister misiniz?

“Darbe ile bu ayrılık arasında bağlantı nedir bilmiyorum öyle bir bağlantı düşünmedim şuanda da aklıma bir şey gelmiyor.”

Yok etkileri açısından doğrudan bir bağı olduğu için sormuyorum.

“Anladım. Yani darbenin geleceği ile ilgili ilk tespit, aşağı yukarı her siyasal çizgide vardı herkes aşağı yukarı bunu biliyordu bekleniyordu yani. Bununla ilgili yazılı çizili kanatlar var o dönemde bizdeki genel eğilim dediğimiz gibi şeydi, birinci konferansta belirlenen hattıyla daha çok hazırlık süreçleriydi ve unutmadan 12 Eylül darbesinden sonra özellikle İkinci Konferans’tan sonra Şubat 1981, ikinci konferans sonrası özellikle yayınlar kısmını illegal yayınlar kısmını konuşmak isterim. İKK’yı koca bir süreçtir öncesiyle bağı olduğu için anlatmak isterim. Bağı şudur, genel eğilim hazırlık yapılması yönündeydi hazırlıkların artırılması yönündeydi işte Askeri savaş stratejisi için gerekli askeri ekipman donanım, barınma vesaireydi. Yetmez, önerimizdi mesela bizim parti üyelerinin de önemli ölçüde askeri eğitimden geçirilmesi yani parti üyeleri askeri kadrolardaki gibi böyle nihai bir ayrılığın ortadan kaldırılması ve parti ileri kadrolarının yahut da üyelerinin askeri eğitimden geçirilmesi. Tabi bizim darbeden bir yıl sonra düzenlenen askeri kamp böyle bir şeydi. Üstümde çıkan mektupta yazılanlardan hareketle devletin de bildiği şeyler bunlar. Ama biz ne darbeye iyi hazırlanabildik ne de başka bir şey yapabildik. GKK’nın çok özel bir etkisi olmadı dediğim gibi en fazla işte bizim askeri kadroda bir azalma oldu ama zaten o gelenek bizim içimizde zaten vardı dediğim gibi. 12 Eylül darbeden sonraki süreçte de zaten kendini gösterdi, konferansta kendini gösterdi.Savaş çizgisi benimsendi örneğin buna bizim Süleyman da dâhil oldu, bizim Erhan Gencer’in bir gün dediği bir cümle var onu yâd etmek isterim karşılarına alamadıkları için yanlarına aldılar diye tanımlamıştı Süleyman için. Örneğin Kürt Özgürlük Hareketi gelen darbeye hazırlık babında tedbirini alıp kadrolarını peyder pey güneye çekiyordu Güney Kürdistan’a ya da Suriye’ye çekiyordu biz mesela böyle bir şey yapamadık yani kadro göndermiştik oralara ama hani öyle göndermiştik çok da bir şey yapılamadı oralarda altyapı da hazırlanamadı. Burada vur emriyle aranan arkadaşları en azından dışarıya çıkarma canları koruma biçiminde bir çizgi de izleyemedik. Çünkü sanki kaçmayla mücadeleyi bırakmayla özdeşmiş gibi bir algı yani kültürlenmeden söz diyorum hani o kültür, kurumdaki arkadaş çok sıkı kök salmıyor dediği şeyin bir başka boyutu da budur. Partiyi koruma,  kadroları korumak ve hiyerarşik atıf anlamıyla öncü güçleri öncü kadroları korumak, gözetmek deneyimi gözetmektir devamlılığı sağlamaktır bunları biz yapamadık o dönemde de yapamadık yani.”

Peki, ben genel olarak şuraya bir başlık açayım ilk örgütlendiğiniz yıl yani 74-75 ile.

“72 doğrudan İbrahim Kaypakkaya.”

Evet, 72 ile 80-81 ya da 82 o tutuklandığınız ana kadar ki illegal hayatınızla ilgili yaşantınızla ilgili alışkanlıklarınızla ilgili belki metotlarınızla ilgili yol yöntem ve yordamlarınızla ilgili unuttuğunuz, es geçtiğiniz ya da vurgu yapmak istediğiniz şeyler varsa buyurunuz.  Bir başlık illegal hayatınız 72 ile 82 arası diyebiliriz.

“Evet şimdi zaten dediğim gibi 72 kısa süreli oldu zaten İbrahim yakalandı faaliyet aksadı ama işte biz 74 itibariyle tekrar yani zaten biz tam faaliyet sürdürdük de merkezileşme 74 Hazirandan sonra gerçekleşti.”

Bu arada küçük bir detay şeye de vurgu yapmanızı istiyorum bu başlık altında. Bu Kaytan, Öcalan’la yapmış olduğunuz polemikler, tartışmalar nelerdir? Hangi konular üzerinde ayrıştınız, polemikler yürüttünüz? Bir de az evvel bir şey ifade ettiniz İKK dediniz ona da değinmek istiyorum dediniz.

“İşçi Köylü Kurtuluşu dergisi. 12 Eylül sonrasını konuşalım biraz ona atıfta bulunurum. Bizim, kendim için söyleyeyim en azından başkasının günahını almayayım, tereddütsüzdük kendimizi mücadeleye adamakta dolayısıyla gerekenler neyse onu yapmakta en küçük bir tereddüdümüz olmadı. Hayatımın da onurudur bu yaşa geldim yarın da çekip gideceğim ama bir gün biri sormak isterse bir şairin dediği gibi gene geçmek isterdim geçtiğim yollardan diyeyim ben. Yani çok onur duyduğum bir hayat devraldım ben devrimcileşerek TKP/ML’de örgütlenerek, hele de İbrahim’in örgütlediği devrimci olarak çok büyük onur çünkü hayatımın niteliğini değiştirdi kaderini değiştirdi. Zaten gönlümden geçen, içimden geçen bütün ardıllarda bunlardı o yüzden hemen evet dedim bu yüzden kendimi adadım iyi ki katıldım iyi ki adadım kendimi hepsinin, bütün çektiğimiz acıların, yoklukların başımız üstünde yeri var hiç lafını bile etmeyiz. Ama illegalite teorik politik altyapı bunlar çok eksikti bizde mesela ben şunu hatırlıyorum 75-76 arası dönem bizim gene 72’de çatışma ortamında yakalanan, içerde tutuklu kalan kadın bir arkadaşımız da bölgeye gönderildi KK tarafından bir dönem de onunla aynı evi kullandık biz aynı hücre evinde kaldık. O benim örgütsel pozisyonumu bilmiyordu ben ondan gençtim ama ben bölgeye bakıyordum o bizim gençlik birimindeydi sadece. Beni sık sık azarlıyordu mesela yönetici pozisyonumu bilseydi yine azarlar mıydı bilmiyorum ama sık sık azarlıyordu beni. Çünkü randevulara sadık değildim bilmem neye sadık değildim yani kızıyordu arkadaş ya dediğim saatte niye gelmiyorsun işte polis olabilir şu olabilir bilmem ne olabilir bazı şeyler söylüyordu bana çok abartılı geliyordu örneğin. Daha sonra birçok arkadaş da onun disiplin anlayışının mekanik bir disiplin anlayışı olarak gördüğünü söyledi ama hayatın doğruladığı şey arkadaşın söylediğinin doğru olduğuydu, bizim doğru olmadığımızdı. Yani illegal hayatın kaçınılmazlıkları büyük dikkatler üzerine kurulmak zorunda, takibe karşı ele geçmeye karşı kendin üzerinden devrime, örgüte ve halka zarar vermeye karşı birçok alanda çok dikkatli ve tedbirli olmak durumundasın. Biz savruktuk öyle çok iyi bir arka planımız yoktu deneyimli de değildik ama öğrendik arkadaşlarımızdan bizden daha önce tecrübe yaşamış arkadaşlarımızdan öğrendik. İllegal hayat öncelikle bodrum katı demektir mesela ben Amsterdam’da bir binanın ikinci katında kalıyorum benim için büyük lüks gibi duruyor çünkü gökyüzünü görüyorum cezaevinden çıktıktan sonraki evim burasıdır benim otuz yıldır bu evle bağlantılıyım daha önceki hepsi bodrumdu. Bodrumlarda yaşıyorsunuz ve gökyüzü yok bodrumlar iki nedenle, bir daha az görünür olmak, ikincisi para sonuçta parti kadrosusunuz ve profesyonel kadrosunuz ve imkânlar parti üzerinden gelen imkânlardır ve çok hassassınız çok kıskançsınız yani.Dolayısıyla hep öyle daha sağlıksız, daha ucuz daha kötü ortamlarda yaşıyorsunuz. Birçok arkadaş da böyle hafif paranoyalar gelişirdi takiplerle ilgili şunla bunla ilgili ama kişisel olarak çok öyle karakterim olmadı benim. Zaten birbirimizi tanıyorduk o dönem sivil polislerle birbirimizi tanıyorduk yani onlar bizi tanıyorlardı biz onları tanıyorduk o kadar her şey çok daha belliydi o yıllar. Şimdi mesela görüyorum böyle gencecik tipler uzun saçlı tipler küpeliler bilmem neler, yok o dönem çok öyle değildi devrimcilik de klasik formdaydı devlet tarafı da çok klasik formdaydı. Birçok anekdot yaşanıyor tabi yani o illegal hayatın getirdiği komik, trajik pek çok anekdotlar hayata dair ama böyle vur emriyle aramaların olduğu dönemleri illegal hayat özellikle çok daha ağırlaşıyor ve çok daha zorlaşıyordu hele 12 Eylül döneminde çok daha kendini gösterdi.”

Mesela yaşantılara dair örnek vermek isterseniz komik olur trajikomik olur. Vur emri ile hiç arandınız mı siz?

“Hepimiz afişlerle arandık ama mesela içimizde bazılarının direk vur emri vardı. Mesela Süleyman Cihan bunlardan biriydi ‘görüldüğü yerde vur emri’ şeklindeydi. Aslında afişi olanlar zaten aslında görüldüğü yerde vurulacak olanlardı o dönemde moda eğilimi şeydi kaçmaya çalışırken vuruldu şeklindeydi. Yani mesela Süleyman’ı ikna edemedik yurt dışına çıkarma konusunda yani bu dönemde aranıyor ama ona rağmen devletle dalga geçer gibi işte Aksaray’da buluşuyorduk örneğin Valide Sultan Camisi’nin avlusunda bazen Süleymaniye Camisi, Süleymaniye Cami ve Ayasofya Müzesi’ni Süleyman sayesinde gördüm ben Ayasofya özellikle o gravürler resimler üzerinden çok önermişti. Süleymaniye Camii de gizli olduğu için yani daha rahat buluşacağız, daha rahat konuşacağız diye gördüğüm bir yerdi. Zordu tabi mesela ben İç Anadolu dönemindeyken o sıkıyönetimlerin geldiği dönem, çünkü 12 Eylül’den önce biliyorsunuz daha Maraş katliamından sonra pek çok ilde yirmi üç ilde mi yirmi dört ilde mi sıkıyönetimler ilan edildi. Özellikle faşist işgalin olduğu illerde kadrolarla şehir dışında buluşuyorduk şehir içinde buluşma imkânı bile olamıyordu yani hele bir yer vardı bir kent vardı yani üç ayda bir kadro kaybediyorduk. Çünkü tam bir faşist işgal altındaydı ve sınırlı miktarda demokrat ailelerin yaşadığı bölge o bölgenin korunması için üç ayda bir kadro yakalanma pahasına kadro yönlendiriyorduk oraya zordu oralarda çok zordu illegal hayat sürdürmek, ama büyük kentlerde dediğim gibi böyle riskler vardı.”

Geleneğin Belleği Ana Sayfa